نسرین وزیری:علی مطهری که این روزها به عنوان متولی لیست انتخاباتی «صدای ملت» شناخته می شود، تغییر قالب این تشکل انتخاباتی به یک حزب، بعد از انتخابات مجلس هشتم را منوط به استقبال مردم از این لیست خواند.
وی در طول حضور دو ساعته خود در خبرآنلاین، به نحوه عدم انتخابش از سوی جبهه متحد اصولگرایان پرداخت و فرایند حاکم بر این تصمیم را نادرست معرفی کرد. فرآیندی که به گفته وی از سوی یک «محفل خاص» و با «برنامه ریزی قبلی» شکل گرفته بود تا او و کاتوزیان و عباسپور را در لیست جبهه متحد نیاورند. او مشخصا انگشت اتهام خود را به سوی چهار نفر از اعضای کمیته 8 نفره -که در غیاب اعضای جبهه پایداری 6 نفره شد- نشانه رفت و زبان به گلایه از آنها گشود و حتی خواستار مواخذه شان بعد از اتمام انتخابات شد.
مطهری که هم دوره حسین صفارهرندی در مدرسه علوی بود، در این مصاحبه به نیکی از او یاد کرد و پاسخ آخرین اظهارات وی درباره اینکه «ای کاش مطهری کاندیدا نمی شد» را داد. البته به گفته وی، صفارهرندی چند سال زودتر از وی دانش آموز مدرسه علوی شده و مطهری از خاطرات آن دوران، بازی خوب وزیر سابق فرهنگ در ورزش والیبال را به یاد دارد و با لبخند اضافه می کند: «خوب هم آبشار می زد».
فرزند شهید مطهری که از منتقدان امروز دولت است به بازخوانی خاطراتش از ارتباط با رایحه خوش خدمت و نامزدی اش از سوی آنها در انتخابات گذشته می پردازد و با لبخند می گوید که آن زمان محصولی از دوستان وی بود، اما حالا نیست و چقدر انتشار یادداشت وی در روزنامه اعتمادملی در اعتراض به رد صلاحیت ها در انتخابات مجلس هشتم، محصولی و مصلحی را ناراحت کرده است.
مشروح این مصاحبه را در ادامه بخوانید:
در ابتدای تشکیل جبهه متحد اصولگرایان، استقبال زیادی از گسترده شدن چتر اصولگرایی و ارائه یک لیست متحد شد. خود شما هم از جمله کسانی بودید که دیگر اصولگرایان را به عضویت در این جبهه دعوت می کردید. به نظرتان لیستی که نهایتا از سوی این جبهه ارائه شد، چقدر انتظارها را برآورده کرد؟
چند نفر از اعضای جبهه متحد اصولگرایان با برنامه مشترکی که داشتند، مسیر حرکت این جبهه را به نفع شخص و گروه خودشان تغییر دادند. نقطه شروع کار این بود که آقای احمدی نژاد سه نفر را به عنوان بزرگان اصولگرا برای ساماندهی وحدت بین اصولگراها تعیین کرد. این سه نفر آقایان حدادعادل، ولایتی و عسگراولادی بودند. بعد آقای لاریجانی طرح ورود جامعتین به این ساز وکار را مطرح کرد و دو نماینده از جامعه روحانیت و دو نماینده از جامعه مدرسین به این ترکیب اضافه شدند تا پیوندی با روحانیت ایجاد شود. به این ترتیب ترکیب خوبی ایجاد شد. بعد هم اعضای این هیئت 7 نفره تصمیم گرفتند که از هر یک از چهار ضلع اصولگرایی، دو نماینده وارد این ترکیب شوند و 7+8 شکل بگیرد.
معتقدم چند نفر از اعضای این ترکیب و مشخصا آقایان «زاکانی، فدایی، خاموشی و حدادعادل» با برنامه ریزی ای که داشتند و طراحی ای که در یک محفل انجام می شد، مسیر حرکت این ترکیب را به سود جمعیت ایثارگران تغییر دادند. البته من برای آقای حداد عادل احترام قائلم و ایشان را به حکمت و دیانت و البته محافظه کاری می شناسم.
منظورتان از یک محفل، دولت است؟
نه دولت نیست. حدسم این است که درباره افرادی که قرار بود در این لیست باشند، از قبل تصمیم گیری شده بود که ما سه نفر – من و آقایان عباسپور و کاتوزیان- در آن نباشیم. مخصوصا درباره من. چون همه اعضای جبهه متحد قبول دارند که در مورد بنده رای گیری شد و من 7 رای مثبت در مقابل 5 رای منفی داشتم و انتخاب شدم. ولی آنطور که شنیدم برخی از همین افراد به شدت اعتراض کرده و درخواست ارجاع به هیات داوری می کنند. در حالی که وقتی کسی رای آورد، ارجاع به داوری صحیح نیست. در هیات داوری هم درباره حضور من در لیست جبهه متحد رای گیری نشد و با یک پیشنهاد مساله را منتفی کردند.
این نشان دهنده یک برنامه ریزی است که ما در لیست نباشیم. فهرستی که منتشر شد، فهرست جبهه متحد اصولگرایان نیست و باید کلمه «متحد» را از آن حذف کنند. چون این لیست، «فهرست جمعیت ایثارگران و جمعیت رهپویان» است و نقض غرض شده است.غرض، اتحاد و وحدت بین اصولگرایان بود، ولی خروجی کار تفرقه شد. در حال حاضر اکثر گروههای اصولگرا از ترکیب لیست جبهه متحد راضی نیستند.
فکر نمیکنید اینکه بگویید تصمیم برای لیست جبهه متحد از قبل گرفته شده بود و برخی با برنامه ریزی جهت کار را عوض کردند، برای مجموعه ای که تحت مدیریت آیت الله مهدوی کنی اداره میشده، خوب نباشد؟
مساله این است که به توصیه های ایشان اصلا توجهی نشد. ابتدا جبهه پایداری به این توصیه ها توجه نکرد و قاعده وحدت را به هم زد، در این اواخر هم این چهار نفر تمرد کردند. حتی آیت الله مهدویکنی فرمود که افراد مشترک با لیست جبهه پایداری در لیست جبهه متحد نباشند، اما باز هم برخلاف نظر ایشان عمل کردند.
با این حساب آیا شخص ایشان از این لیست راضی هستند؟
از طرف ایشان نمیتوانم صحبت کنم ولی مطلعم که ایشان از حذف ما سه نفر راضی نبودند و باز شنیدم که توصیه کرده بودند من و آقای نواب در این فهرست قرار داشته باشیم اما به این توصیه هم عمل نشد. البته بنده در مجموع، این اتفاقات را یک امر مبارک میدانم. چون این مساله باعث شد که با جدیت بیشتری به دنبال فهرست «صدای ملت» باشیم و رقابت جدی تری بین ما از یک طرف و جبهه پایداری و جبهه متحد از سوی دیگر به وجود بیاید و خود این باعث شور و هیجان در انتخابات آینده می شود و مشارکت مردم را بالا می برد. البته من برای بسیاری از کسانی که در این دو فهرست قرار دارند احترام قائلم و برخی از آنها جزو منتقدین هستند اما در عین حال ما نگران این روشهای تفرقه افکنانه در جریان اصولگرایی هستیم و قطعا برای آینده باید یک فکر اساسی کرد. اصلا این که افرادی که خود کاندیدا هستند در ترکیب شورای مرکزی جبهه متحد قرار بگیرند و در باره خود و رقبای خود تصمیم بگیرند یک امر مضحک است.
در حال حاضر این انتقاد به «صدای ملت» وارد است که شما هم مثل جبهه پایداری، اتحاد را کنار زده و ساز جدایی کوک کرده اید
اگر جبهه پایداری به وحدت تمکین می کرد و فهرست نمیداد، سایر گروهها هم این کار را نمی کردند. اما آنها از اول زیر بار اتحاد نرفتند. وقتی یک گروه فهرست انتخاباتی مجزا می دهد، این حق برای دیگران هم ایجاد می شود و عدالت حکم می کند که دیگران هم بتوانند لیست بدهند.
کاربران ما پرسیده اند که لیست «صدای ملت» در تهران کامل خواهد بود و آیا در شهرستانها هم لیست می دهید یا نه؟
فهرست ما در تهران کامل نیست و احتمالا با 15 نفر بسته میشود. در مورد مراکز استانها و برخی شهرستانها نیز ممکن است کاندیدا معرفی کنیم. به هر حال ما دیر شروع کردیم.
این که گفتید دیر شروع کردید یعنی انتظارش را نداشتید که از لیست جبهه متحد کنار گذاشته شوید و چنین کاری را پیشبینی نمی کردید؟
حدس می زدم که من در فهرست جبهه متحد باشم و آقایان عباسپور و کاتوزیان نباشند. تقریبا همین طور هم شد. من برای حضور در این لیست رای داشتم. اما آقایان عباسپور و کاتوزیان به ترتیب 6 و 4 رای داشتند. البته از قبل از انتشار فهرست جبهه متحد هم دنبال معرفی یک فهرست بودیم چون قبلا جبهه پایداری قاعده بازی را به هم زده بود. ولی اگر اسم من در فهرست جبهه متحد می آمد، خودم متولی «صدای ملت» نمی شدم.
«صدای ملت» اگر در انتخابات آتی پیروز نشود، ممکن است در قالب یک حزب به فعالیت خود ادامه بدهد؟
بیشتر بستگی به حمایت مردم از فهرست ما دارد. اگر حمایت شویم، این حرکت اجتماعی و سیاسی با همت بیشتری دنبال می شود.
ذکر نام شما در لیستهای انتخاباتی اصلاح طلبان برایتان یک مزیت است؟
من اصراری ندارم که در لیست آنها باشم، خودشان تمایل دارند. البته از ابتدا گفته ام که به صورت مستقل آمده ام و مخالفتی ندارم با این که اسمم در هر لیست انتخاباتی باشد.
شنیده ایم که رهبر معظم انقلاب در مورد رد صلاحیت شما موضعگیری کرده اند. این صحت دارد؟
از منابع موثق شنیدم که ایشان پس از رد صلاحیت من به برخی افراد مرتبط با این موضوع گفته اند که "چرا آقای مطهری را رد صلاحیت کردید، ایشان به تکلیفش عمل می کند، مثل پدرش است."
البته باید فکری به حال این موضوع عدم التزامها به اسلام و ولایت فقیه و نظام و قانون اساسی و نحوه اعلام آن به نامزدها بشود. ذکر این که فلانی به اسلام التزام ندارد، کار درستی نیست. شاید بهتر است بنویسند" قرائنی وجود دارد" و تعبیراتی از این قبیل. چون ذکر عدم اعتقاد و التزام عملی به اسلام، اعلام تکفیر و ارتداد اشخاص است و حکمش می تواند اعدام باشد.
اعلام این گونه دلایل برای رد صلاحیت کسانی مثل ما خیلی دردسر ساز نیست، چون مردم ما را می شناسند. ولی برای کسی که در شهرستان کوچکی است و بگویند هیئت اجرایی یا شورای نگهبان که نماینده حکومت است، شما را به دلیل عدم اعتقاد و التزام عملی به اسلام و نظام رد صلاحیت کرده است، این موضوع خیلی گران تمام می شود و طرف شکسته می شود. اصلا مگر در مورد اعتقاد به اسلام، می شود اظهارنظر کرد؟ هر کسی شهادتین را بگوید مسلمان است. مگر اینکه کسی علنا بگوید مسلمان نیست یا یکی از ضروریات دین مثل نبوت را انکار کرده باشد.
البته دلایل دیگری هم مطرح می شد نظیر اینکه برخی باید توبه سیاسی بکنند که در مورد آن هم ان قلتهایی آورده شده که معلوم نیست توبه فلانی قبول باشد و ما از نیتش خبر نداریم و ....
این دیگر تفکر خوارج است! آنها می گفتند اگر کسی مرتکب گناه کبیره شد مثلا شرب خمر کرد حتی اگر توبه هم کند کافر است و مسلمان محسوب نمیشود. متاسفانه چنین تفکری در حوزه سیاسی حاکم بر هیاتهای اجرایی و نظارت ما است و مانند تفکر یکی از ائمه جمعه که گفته بودند «از مسئولین می شود انتقاد کرد ولی از نظام نه!» خطرناک است. مگر ممکن نیست نظام هم کج برود؟ حرف ایشان یعنی اینکه اگر چنین شد هم کسی جلوی کج روی نظام را نگیرد؟ این، حرف عجیب و غریبی است که می شنویم.
فرض کنیم که شما سه نفر –آقایان مطهری، کاتوزیان و عباسپور- وارد مجلس نهم شوید، با این تعداد محدود می توانید تاثیرگذار باشید؟
بله قطعا می توانیم موثر باشیم. چون معتقدم که این دسته بندیهای سیاسی و لیستی کنونی تا حدودی مصنوعی است و وقتی افراد بعدا در مجلس با هم مواجه میشوند، اغلب به هم احساس نزدیکی بیشتری پیدا می کنند. در همین مجلس کنونی، خیلی از اعضای فراکسیون انقلاب و تیپ جبهه پایداری، با شخص من رابطه خوبی دارند و تفکراتم را قبول دارند و اختلافمان در این است که آیا شرایط کشور اقتضا می کند که حرفی را بزنیم یا نه، ولی اصل فکر و موضوع را قبول دارند. با اعضای جبهه متحد اشتراکمان بیشتر است. به همین دلیل در برخی تصمیمگیریها با تعداد زیادی از اعضای فراکسیون انقلاب اسلامی و سایر اصولگرایان و اقلیت مجلس نظر مشترک داریم و این گونه نیست که دیواری بین ما کشیده شده باشد. منطق و استدلال در تصمیمات نمایندگان کارگر است و نظرات را تغییر میدهد. ممکن است برخی بر اساس وابستگی تشکیلاتی، نظراتی داشته باشند اما در مجلس مستقل تصمیم می گیرند و این گونه نیست که بگوییم این تعداد نماینده عضو پایداری یا جبهه متحد یا صدای ملت و یا اقلیت هستند و با جمع و تفریق برآیند نظرات را مشخص کنیم.
پس به زعم شما در مجلس چهره ها اثرگذارتر از احزابند؟
بله. معتقدم که چهره ها و منش ها و روشها کارساز است. در مورد پیگیری سوال از رئیس جمهور، خیلیها مخالف این کار بودند یا دست کم معتقد بودند که نشدنی است. اما به تدریج کسانی از فراکسیون انقلاب، جمعیت ایثارگران و افراد مستقل هم آن را امضا کردند. این نشان میدهد که افراد میتوانند در مجلس موثر عمل کنند.
آقای حدادعادل در اظهارنظری گفته بودند که همه این اختلاف نظرها در مورد لیستهای انتخاباتی مربوط به قبل از انتخابات است و بعد از آن دوباره همه اصولگراها باید دور هم جمع شوند و در مجلس متحد عمل کنند. نظر شما چیست؟
به نظر من بعد از انتخابات باید افرادی که منجر به انشقاق اصولگرایان و برهم زدن وحدت میان آنها شدند، به وسیله خود اصولگراها مورد مواخذه قرار بگیرند. البته این منافاتی با دور هم جمع شدن پس از انتخابات ندارد. ولی آنها که به اصولگرایی ضربه زدند، باید بدانند که اگر حالا از اقدام آنها خطری متوجه جریان اصولگرایی نشده به دلیل آن است که رقیب سرسختی نداریم و چهره های شاخص اصلاح طلب نامزد نیستند. ولی اگر رقیب سرسختی در میدان رقابت بود، اصولگراها ضربه اساسی میخوردند. رویکرد این آقایان چیزی نیست که از آن بگذریم. آنها باید توضیح دهند که این چه فهرستی است که اکثر اصولگرایان از آن ناراضی هستند. همیشه در کارهای جمعی و گروهی مثلا 10 درصد از اعضا ممکن است ناراضی باشند ولی اینکه اکثر افراد و گروه ها ناراضی باشند، غیر طبیعی و حاکی از یک نقص است.
شانس پیروزی هر یک از چهار لیست جریان اصولگرایی – لیست جبهه پایداری، جبهه متحد، بیداری اسلامی و صدای ملت- را در انتخابات آتی چقدر میدانید؟
بستگی به میزان مشارکت مردم دارد. اگر مشارکت مردم خیلی بالا و در حد انتخابات ریاست جمهوری باشد، ما پیروزیم و برداشتم این است که اکثر مردم تفکر «صدای ملت» را بیشتر می پسندند. ولی اگر مشارکت خیلی پایین باشد و فقط یک قشر خاص پای صندوق بیاید ممکن است افراد تندرو مثل جبهه پایداری پیروز شوند. و اگر مشارکت متوسط باشد، از هر سه گروه پایداری، متحد و صدای ملت، کسانی به مجلس راه مییابند. البته من فهرست انتخاباتی آقای صدر با عنوان جبهه بیداری وبصیرت اسلامی را به دلیل اشتراک بسیار -17 نفره- با جبهه پایداری فهرست مستقلی نمی دانم. به این ترتیب انتخابات سه قطبی میان اصولگرایان برگزار می شود که با احتساب حضور اصلاح طلبان، چهار قطبی خواهد شد.
اتفاقا این رقابت، با واقعیت اصولگراها مطابقت دارد. چون دقیقا چهره ها و تشکلهای اصولگرا، سه تفکر هستند. یکی جبهه پایداری، دیگر جبهه متحد- که بیشتر شامل ایثارگران و رهپویان است - و سوم همفکران ما که بیشتر منتقدیم و بر اصولی مثل آزادی بیان و دفاع از حقوق مردم تاکید داریم.
پیش بینی تان از ترکیب فراکسیونهای مجلس نهم چیست؟ به نظرتان حامیان دولت یا اصلاح طلبان چه تعداد از کرسیهای این مجلس را در اختیار خواهند داشت؟
پیش بینی آن مشکل است ولی قدر مسلم در مورد اصولگرایان همین وضعیتی را که الان در مورد ارائه فهرستها هست، در مجلس نهم هم خواهیم داشت. همین سه گروه اصولگرا، هر کدام فراکسیونهای خودشان را میتوانند داشته باشند، اقلیت هم فراکسیون خودش را دارد. اگر سه گروه اصولگرا بخواهند فراکسیون اکثریت را تشکیل بدهند، قطعا یک فراکسیون یک دست نخواهد بود و در مسائل اختلافی تصمیم قاطعی نمیتواند بگیرد. در مجلس هشتم هم تا حدودی همینگونه بود.
تا کنون خطر جریان خاص خیلی مطرح شده، با توجه به اینکه کاندیداهای نهایی انتخابات مجلس نهم از سوی شورای نگهبان هم گزینش شده اند، شما چقدر این خطر را به نسبت کاندیداهای موجود، جدی می دانید؟
فکر نمیکنم این جریان افراد زیادی داشته باشد. افراد معتقد به افکار آقایان مشایی و احمدیرنژاد در سطح کشور زیاد نیستند، کسانی که تز مکتب ایران مشایی را پذیرفته باشند و از تساهل و تسامح در امور فرهنگی حمایت کنند، معتقد به نظام هم باشند و توسط شورای نگهبان هم تایید شده باشند. بعید می دانم که اینها واقعا یک تشکل موثری در انتخابات مجلس باشند.
فکر می کنید بعد از انتخابات، احتمال یارگیری دولت در میان نمایندگان وجود دارد؟
دولت معمولا در هر دوره از مجلس این کار را می کند. ولی مهم این است که مرز مشخصی بین برخی گروههای موجود مثل جبهه پایداری و جریان خاص وجود ندارد. به نظرم در مواضع اعضای جبهه پایداری تناقضی وجود دارد. آنها میگویند 90 درصد مواضع احمدی نژاد را قبول دارند ولی با مشایی و جریان او مخالفند. این در حالی است که احمدی نژاد میگوید هیچ فرقی بین نظرات من و مشایی نیست و به گونه ای سخن می گوید که گویی یک روح در دو بدن هستند و تا کنون از همه اظهارات مشایی دفاع کرده است. جبهه پایداری این تضاد را رفع نکرده که چطور می تواند از احمدی نژاد حمایت کند ولی منتقد مشایی باشد.
حتی برخی اعضای جبهه پایداری گفته اند که مساله مشایی و جریان خاص یک مساله فرعی است، خیلی مهم نیست و نباید زیاد به آن پرداخت. به هر حال در واقع مرز مشخصی بین جبهه پایداری و این جریان نیست گرچه ادعای خودشان چیز دیگری است.
در مجلس نهم کاندیدای نایب رئیسی نمیشوید؟
در مجلس گاهی بدون حضور در هیئت رئیسه موثرتر می توان عمل کرد ولی باید ببینیم شرایط چگونه است.
آقای دکتر برخی از کاربران ما از تضاد بین نگرش لیبرال شما به موضوعاتی همچون آزادی بیان و عقیده و نگاه محافظه کارانه و ارزشی تان به مقولات فرهنگی و دینی پرسیده اند. چه پاسخی برای آنها دارید؟
ملاک من «اسلام» است و از خودم چیزی نمیگویم. اسلام بر آزادی تفکر تاکید فراوانی دارد. آزادی بیان از آزادی تفکر نشات می گیرد که مبنای عقلی هم دارد. همه قوا و استعدادهای انسان باید آزاد باشد تا به رشد و شکوفایی برسد. وجود هر استعدادی در انسان منشا یک حق است. وجود قوه اندیشه، منشا آزادی بیان است. وجود استعداد یادگیری و آموزش، حق تحصیل را ایجاد می کند و میل به جنس مخالف، منشا حق ازدواج است. در اسلام طبعا همه این استعدادها باید شکوفا شود و جز از طریق آزادی، امکان پذیر نیست.
از سوی دیگر آزادیهای اجتماعی را داریم که باید مرز آن را در نظر گرفت. در اینجا بین ما و غربیها اختلاف نظر هست. آنها مرز آزادی فرد را مخدوش نشدن آزادی دیگران می دانند ولی اسلام علاوه برآن، «مصلحت فرد» و «مصلحت جامعه» را هم محدود کننده آزادی فرد می داند. بر همین اساس است که غرب می گوید هر کسی هر طور میتواند بپوشد یا بخورد ولی اسلام این را قبول ندارد و مثلا نوع پوشش باید به گونه ای باشد که مصلحت فرد و جامعه به خطر نیفتد. از همین رو است که کسی در خفا و در حالی هم که مزاحم دیگران نیست نمی تواند شرب خمر کند، چون به مصلحت او و جامعه نیست.
این نشان می دهد که ما ملاک داریم و این گونه نیست که در آزادی اجتماعی، سخت گیر و در آزادی تفکر سهل انگار باشیم. اما در حال حاضر ما در آزادی تفکر سختگیریم. در حالی که اگر هر کسی از روی تفکر و به موجب حس حقیقت جویی خودش به فکر و اندیشه ای رسید، باید در بیان اندیشه اش آزاد باشد. کسی که صرفا به دنبال حقیقت است، حتی اگر به نتیجه غلطی رسید، نباید او را از بیان نظرش منع کنیم، بلکه باید آزاد باشد که حرف خودش را بزند و اهل فن هم باید پاسخ بدهند.
شهید مطهری می فرماید حتی اگر کسی از روی حقیقتجویی و بدون عناد به این مطلب برسد که خدا و پیامبری وجود ندارد، در آخرت هم معذب نخواهد بود چون عنادی نداشته است. البته چنین کسی به بهشت هم نمیرود چون از مواهب برنامه های اسلام برخوردار نبوده، نماز نخوانده، روزه نگرفته و طبعا کمالات لازم را کسب نکرده است.
ببینید، آزادی تفکر تا این مقدار در اسلام گسترده است. البته اینکه علما و اندیشمندان باید به وظیفه خود عمل کنند و پاسخ این گونه تفکرات را بدهند، امر دیگری است. این را هم بگویم که در مورد آزادیهای اجتماعی، با سختگیری بیجا مخالفم. بلکه مقصود این است که دولت اسلامی نسبت به عقاید و اخلاق و رفتار مردم مسئول است، بر خلاف دولتهای سکولار. مثلا دولت اسلامی باید بر نوع پوشش مردم نظارت داشته باشد، این نظارت هم در تمامی کشورها هست ولی حداقلها متفاوت است. اسلام برای پوشش زن حدی دارد که منافاتی با کار اجتماعی وی ندارد. در عربستان پوشش مکه و مدینه با جده و شهرهای دیگر متفاوت است و البته نباید اختلاف داشته باشد چون حکم اسلام مربوط به مکان خاصی نیست. مقصودم این است که در جده هم که حجاب آزاد است، فقط نداشتن روسری آزاد است و بقیه بدن باید پوشیده باشد. در اروپا هم این گونه نیست که هیچ حد و مرزی نباشد، در آنجا هم کسی نمیتواند عریان بیرون بیاید.
دولت نمیتواند بگوید این امور به من ربطی ندارد و مردم هرطور خواستند عمل کنند.
فکر نمیکنید قرائت شما از آزادی بیان خیلی ایده آلیستی است؟ در کشور اسلامی ما وقتی کسی مثل آقای افروغ از دیدگاهش در مورد ولایت فقیه می گوید، باید منتظر انواع و اقسام تخطئه ها باشد.
این برخوردها برای این است که این مساله برای مردم روشن نشده و علما و نخبگان ما برای توده مردم اهمیت آزادی بیان از نظر اسلام را خوب روشن نکرده اند. من معتقدم که سطح فکر قشر متدین و حزب الهی ما باید بالاتر بیاید و برداشتشان از ولایت فقیه باید درست باشد و آن را منافی آزادی بیان و تفکر ندانند و ولایت فقیه را به معنی تعطیل عقل ندانند.
برخی معتقدند که جای مباحثی مثل طرح دیدگاههای آقای افروغ، محیطهای آکادمیک مثل حوزه و دانشگاه است و نباید در تلویزیون مطرح می شد. چرا که به این ترتیب صرفا رنگ و بوی سیاسی و جناحی میگیرد و منفعتی برای عموم جامعه ندارد. نظر شما چیست؟
به نظرم طرح این گونه مسائل برای رشد اجتماعی و سیاسی مردم لازم است و حتما باید به گوش مردم بخورد. وقتی مردم آگاهی کافی از امور نیابند، ابزار دست گروههای افراطی و تندرو می شوند. همان طور که الان بعضا چنین شده اند. این گونه است که مصلحان جامعه به حاشیه رانده می شوند. البته من معتقدم که طرح این گونه مسائل باید با زبان خود مردم باشد. ادبیات آقای افروغ فراتر از سطح عموم مردم بود و مطالب ایشان بیشتر برای نخبگان قابل فهم بود. به نظرم هضم حرفهای ایشان برای توده مردم سخت بود و ممکن است تاثیر لازم را نداشته باشد اما برای قشر نخبه خوب بود.
به نظر میرسد که تفاوتهایی بین دیدگاه شما و آقای افروغ با برخی اصولگرایان نسبت به اصل ولایت فقیه وجود دارد. کما اینکه آنها شما را به سطحی نگری متهم می کنند و شما هم آنها را غیرمنطقی می خوانید.
فرق ما با آنها در این است که ما این حرفها را قبول نداریم که نمی شود اصل نظام را نقد کرد. مردم هرچه با چشم بازتر با مسائل اعتقادی و اجتماعی مواجه شوند، اثر بهتری دارد. ما مردم بصیر میخواهیم.
نگرانی پیامبر برای بعد از خودشان این بود که مردم کج فکری پیدا کنند و بصیرت لازم را نداشته باشند. البته منظور از این بصیرت، بصیرتی که امروز عده ای تندرو مطرح می کنند، نیست. اتفاقا این بصیرتی که امروز می گویند، اصلا بصیرت نیست! بصیرتی که مورد نظر جبهه پایداری است، جمود و کور دلی است. آنها مثلا میگویند کسانی که به نوع برخورد با معترضان بعد از انتخابات انتقاد کرده اند بصیر نیستند، در حالی که این غلط است و اتفاقا آنها که اعتراض نکردند، بی بصیرتند. آنها از بصیرت به عنوان یک ابزار استفاده میکنند.
همان طور که گفتم حدیث از پیامبر اکرم است که برای بعد از خودم، از فقر و نداری امتم نمی ترسم، اما از کج فکری و عدم بصیرت آنها می ترسم که مردم نگاه درستی به مسائل نداشته باشند و ابزار دست فرصت طلبها و منافقها قرار گیرند. برای همین است که معتقدم بیان این مسائل برای مردم لازم است و علما و روحانیت باید وارد عرصه گفت وگو شوند آن هم به سبک شهید مطهری.
برخی چهره ها معتقدند که نظام قابل نقد نیست. شما چه مرزی برای انتقاد به نظام قائلید؟ مرز انتقاد به نظام تا کجاست؟
به نظر من انتقاد به نظام هیچ مرزی ندارد. ممکن است منظور از انتقاد به نظام، انتقاد به ساختار نظام باشد که مستلزم تغییری در قانون اساسی است. چنین انتقادی حق هر کس و هر اندیشمندی است که درباره ساختار نظام نظر بدهد و امور اصلاح شود. این کار به نفع کشور است و ممنوع نیست. کما اینکه خود رهبر معظم انقلاب هم بحث امکان تغییر ساختار نظام از ریاستی به پارلمانی را مطرح کردند. این نوع انتقاد و اصلاح ساختار نظام در چارچوب پذیرش اسلام و اصل ولایت فقیه است و قرار نیست که مثلا قانون اساسی به گونه ای تغییر یابد که نظام سکولار شود.
یک انتقاد دیگر به نظام ممکن است انتقاد از مسئولان نظام باشد که این هم مرزی ندارد. بالاترین مسئول کشور مقام معظم رهبری است که خود ایشان هم میگویند مردم میتوانند به من انتقاد کنند و رهبری هم باید پاسخگو باشد. ایشان این موضوع را چندبار گفته اند و در مجالس مختلف هم سوالاتی از ایشان شده است و با روی باز پاسخ داده اند. اینکه این نوع انتقادها در عمل زیاد رخ نمی دهد، بحث دیگری است. و اینکه مجلس خبرگان رهبری به وظایفش درست عمل نمیکند باز بحث دیگری است.
افرادی هم هستند که می گویند ایشان نقد ولی فقیه را قبول ندارند و از سر لطف می گویند که نقد را می پذیرند.من این حرف را نه تنها قبول ندارم بلکه آن را توهین به رهبری میدانم چون معنای آن این است که- العیاذ بالله– حرف دل و زبان ایشان یکی نیست. در یک جلسه رسمی ایشان فرمودند که "رهبری حرف در گوشی ندارد." بنابراین مطلب همان است که ایشان در رسانه ها بیان می کنند. به نظرم مشکل سر مریدها و اطرافیان شخصیت ها است که هیچگاه نمیخواهند واقعیت را بپذیرند . مثل داستانی که برخی مریدهای عالمی برای او ساختند و گفتند او با ملائکه ارتباط دارد و به عرش میرود. ولی او خودش این حرفها را تکذیب کرد. اما باز هم مریدها میگفتند که او از سر تواضع این را تکذیب کرده است!! این مریدها مثال همان کاسه داغتر از آش هستند. در زمان حیات امام(ره)هم برخی به دنبال بت سازی از ایشان بودند.
البته بنده تاکید دارم که بحث انتقاد و سئوال از رهبری باید به گونه ای باشد که ابهت رهبری شک
سته نشود. اصل ولایت فقیه که ناشی از اصل امامت است، امتیاز بزرگی برای شیعه است و یکی از عوامل توفیقات زیاد شیعه در نهضتهای اجتماعی است. اگرچه در بین اهل سنت، اندیشه های اصلاحی بیشتر از جوامع شیعه مطرح شده اما حرکتهای اصلاحی در جوامع شیعه بیشتر از اهل سنت بوده و آن به دلیل مرجعیت، امامت و رهبری ولی فقیه است. نباید این اصل را از دست بدهیم و نباید ابهت جایگاه ولی فقیه شکسته شود. این که از «رهبری فرمان و از مردم به سر دویدن»، یک نعمت است. غربیها هم در اعجاز آن مانده اند که چطور با یک اشاره، مردم بسیج میشوند. انتقاد از رهبری نباید به گونه ای باشد که جایگاه ولی فقیه در منظر مردم تنزل یابد.
اما متاسفانه برخی این موضوع را صفر و صد می دانند که اگر انتقادی از رهبری بشود یعنی دیگر آن فرد منتقد مطیع رهبر نیست. در حالی که اطاعت با انتقاد قابل جمع است. گاهی کسانی به رهبری انتقاد دارند ولی وقتی حکم حکومتی صادر شد، مطیع ایشان هستند. نباید اینها را متضاد دانست. کسی ممکن است ابهاماتی راجع به مثلا عملکرد رهبری پس از انتخابات 88 داشته باشد و پاسخ بخواهد و در عین حال مطیع رهبری هم باشد. نمی شود گفت که هیچ سوالی از رهبر نشود، انتقاد هم نشود و اگر سوالی شد، پس منتقد، ضد ولایت فقیه است.
باید این تفکر جا بیفتد که جایگاه و ابهت فرماندهی رهبری محفوظ بماند، ولی در عین حال از او هم بشود انتقاد کرد و او پاسخ بدهد. اکر این تفکر نهادینه شود بسیاری از ایراداتی که به اصل ولایت فقیه وارد می کنند دفع می شود. به این ترتیب، دیگر ولایت فقیه مساوی با استبداد، پادشاهی و سلطانیزم شناخته نمیشود آنچنان که عبدالکریم سروش می گوید. به نظر من برخی طرفداران سرسخت اما احساسی ولایت فقیه، مثل اعضای جبهه پایداری، دقیقا مثل سروش فکر می کنند. سروش از فرط بی اعتقادی به ولایت فقیه از سلطانیزم و پادشاهی میگوید و این مریدان کم بصیرت از فرط اعتقاد نادرست به ولایت فقیه از ولی فقیه بت می سازند و غیرقابل انتقادش میخوانند. در حالی علی علیه السلام می فرماید از من در خفا و آشکار انتقاد کنید، و رهبر انقلاب هم بارها به این موضوع اشاره کرده اند. همینها هستند که معتقدند برای هر کاری در مجلس باید از ولی فقیه نظر خواست، برای سوال از رئیس جمهور، استیضاح وزرا و حتی هر طرح و لایحه ای! اگر این منوال باشد، دیگر چه نیازی به مجلس هست؟ نمیشود که ما مدام در خیابان آذربایجان باشیم و ببینم آخرین فردی که با ولی فقیه ملاقات کرده کی بوده و آقا چی گفته اند و میل شخصی رهبری مثلا در انتخابات ریاست جمهوری چیست و به کی نظر دارند؟ اگر این گونه شود، جامعه دو قطبی میشود، برخی بر تامین نظر ایشان اصرار می کنند و مخالفان و معاندان بر عدم تامین آن، و همین رفتارها اتفاقاتی مثل فتنه 88 را رقم میزند.
معتقدم اگر از ولایت فقیه برداشت غلطی شود، بدترین چیز است و اگر برداشت درست شود، بهترین چیز و عامل مبارزه با استبداد و استعمار و موجب پیشرفت جامعه اسلامی است.
اخیرا آقای صفارهرندی در سخنرانی ای گفته بودند که هنوز برخی از آثار شهید مطهری تدوین نشده و ای کاش شما نماینده نمی شدید و به کارهای فرهنگی مثل همین موضوع کتابهای شهید مطهری میپرداختید.
بله هنوز تعداد کمی از کتب ایشان منتشر نشده و در مجموع این حرفشان را قبول دارم که ای کاش کاندیدا نمی شدم. من هم چنین آرزویی داشتم، چون کار انتشار آثار شهید مطهری مهمتر است و اگر کار علمی دانشگاهی کنم نیز موثر خواهد بود. البته کار تدوین آثار استاد را تعطیل نکرده ام. ولی در شرایط کنونی ادامه حضورم در مجلس واجب است وگرنه برخی به انقلاب آسیب می رسانند. مجلس برای افرادی مثل من خسته کننده است، اما مسئولیت اجتماعیمان هم مساله ای است و نمی توان آن را رها کرد.حضور امثال ما در این چهارسال موثر بود و جلوی برخی تندرویها را گرفت.
نظر آقای صفارهرندی می تواند به این معنی هم باشد که اگر من به کار علمی بپردازم، احترامم حفظ میشود. اما این همان تفکری است که برخی قبل از انقلاب نسبت به روحانیت داشتند و میگفتند که بهتر است روحانیت کنار باشد تا احترامش حفظ شود ولی روش امام(ره) و شهید مطهری این نبود. وضعیت امروز ما هم شبیه همین است که اگر فقط کار علمی کنیم و کتاب بنویسیم، محترم خواهیم بود اما حقوق مردم ممکن است ضایع شود و آرمانهای انقلاب نادیده گرفته شود. در برابر این دیگر نمی توانیم ساکت بمانیم و وقتی ورود پیدا می کنیم، به ما انتقاد و حتی توهین می شود که امری طبیعی است. به قول شهید مطهری مصلح واقعی کسی است که نسبت به توهین هایی که به شخص او می شود بی حس و کرخ باشد اما نسبت به ضایع شدن حقوق مردم حساس باشد. اگرچه به نظر آقای صفار احترام می گذارم، اما چنین تفکری را اشتباه میدانم که «ای کاش وارد نشویم».
بخشی از سخن ایشان هم از اصرار آقای احمدی نژاد برای نامزدی شما در مجلس هشتم حکایت داشت. این موضوع صحت دارد؟
این حرف آقای صفارهرندی دقیق نیست. من در آن ایام احساس کردم که لازم است کاندیدا شوم. این احساس همزمان شد با سالگرد شهادت آیت الله مطهری. در آن زمان آقای مصلحی رئیس ستاد بزرگداشت سالگرد شهادت استاد بود و ما از نزدیک با هم کار می کردیم. چون به ایشان نزدیک بودم و ایشان به همراه آقای محصولی از اعضای 6+5 بودند، از مصلحی خواستم که موضوع نامزدی ام را در جبهه متحد مطرح کند. نهایتا نامزدی من از سوی رایحه خوش خدمت در جبهه متحد اصولگرایان مطرح و تایید شد. روشن است که اگر این پیشنهاد را مثلا به آقای عسگراولادی می دادم نیز همین طور می شد.
اما قبل از انتخابات رد صلاحیت گستردهای صورت گرفت و من در مقاله ای در روزنامه اعتماد ملی نسبت به آن اعتراض کردم. خاطرم هست که بعد از چاپ آن مقاله، در مجلسی که در منزل آقای لاریجانی بود، آقایان محصولی و مصلحی هم حضور داشتند. آنها خیلی عصبانی و با تندی به من گفتند این چه مقاله ای بود و چرا در اعتمادملی چاپ شد؟ من گفتم روش من همین است و در مجلس هم همین طور خواهم بود که اگر حقی ضایع شد، حرف خودم را می زنم. از نظر من رد صلاحیتها عادلانه نبود و مهم هم نبود که مقاله ام در چه روزنامه ای چاپ می شود. به آنها گفتم که اگر کیهان این مقاله را چاپ می کرد به آنجا می فرستادم ولی قطعا کیهان آن را چاپ نمی کرد. و اضافه کردم که اگر ناراحتید، اسم مرا از فهرستتان حذف کنید. اما گویا بعد با آقای احمدی نژاد صحبت کردند و ایشان قبول نکردند که مرا از فهرست حذف کنند. احتمالا آقای صفارهرندی این نظر آقای احمدی نژاد را به منزله اصرار ایشان بر نامزدی بنده تلقی کرده اند.
