جهان نیوز - سید مرتضی فاطمی، سعید صدرائیان: رعایت قواعد برخورد، در روابط بین انسانها از اهمیت بالایی برخوردار است. هنگامی که این دو انسان بهعنوان نمایندگان دو کشور با یکدیگر ملاقات داشته باشند، این موضوع اهمیت دو چندانی مییابد. اتفاقات سالهای اخیر در آداب دیپلماتیک کشورمان ما را بر آن داشت تا گفت‌وگویی با استاد بیدارمغز داشته باشیم. سالها تجربه در بحث تشریفات و آداب دیپلماتیک و تالیف چندین جلد کتاب ایشان را بهعنوان فردی تراز اول در این موضوع، در جهان و نه تنها ایران قرار داده است. آنچه در ادامه میآید گفت‌وگوی ما با ایشان است.
برای شروع بحث بفرمائید آیا رعایت تشریفات و آداب دیپلماتیک امری پسندیده است یا تشریفات چیزی در حد تزئینات است؟
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، بهدلیل اینکه این انقلاب، یک حرکت ضداستکباری بود، ما تحولاتی را در همه زمینهها داشتیم. از جمله این تحولات، رفتار و روابط خارجی ما و قالبهای حاکم بر اینروابط بود. انسان یک موجود اجتماعی است و روابط ما با دیگران، بخش مهمی از زندگی روزمره ما به حساب میآید. موضوع مورد گفت‌وگوی ما، بحث روابط بینالمللی با انسانهای دیگر است. حال این روابط ممکن است با نمایندگان مجالس، سایر سیاستمداران، خبرنگاران و حتی گردشگران خارجی شکل گرفته باشد. یعنی سر و کار ما با انسانهاست.
تا قبل از انقلاب، قالبی که بر روابط ما حاکم بود، قالب استکباری بود. به همین دلیل هم بعد از انقلاب گفتیم تشریفات نباشد. تصور بر این بود که تشریفات، تنها تشریفات درباری و مسائل مربوط به نوشیدن مشروبات الکلی در میهمانیهاست و لذا با توجه به اینکه در انقلاب، هر دوی این مسائل کنار گذاشته شده بودند، پس تشریفات هم لزومی نداشت. بر همین اساس، اولین واکنش ما این بود که تشریفات حذف شود.
با کنار گذاشتن تشریفات، عملا رفتار ما بدون قالب شد. آنچه را که خودمان مطلوب میدانستیم، در رفتار داخلی و خارجی حاکم کردیم. این مسئله در داخل خیلی مشکلساز نبود، اما در رفتار و تعاملات خارجی، تفاوتهای زیادی وجود داشت که همین تفاوتها مشکلساز میشد. بهعنوان مثال، در مذاکرات بینالمللی شما نمیتوانید به طرف مقابل بگویید با اجازه شما. چون شما نماینده یک کشور حاکم هستید و نباید از نماینده یک کشور دیگر اجازه بگیرید. همچنین شما اجازه ندارید از طرف مقابل عذرخواهی کنید، چون شما نماینده کشور و مردم خود هستید و به هیچ عنوان نمیتوانید عذرخواهی کنید. تنها عبارتی که حق استفاده از آن را دارید، این است که «من متاسفم». بعد از گذشت مدتی، به این نتیجه رسیدیم که مسائلی غیر از آن مواردی که در تشریفات مدنظر ما بود، در روابط خارجی وجود دارد. اساس کار ما بر حسن خلق است که در اسلام و بهویژه در مکتب اهل بیت (علیهم السلام) مورد تاکید قرار گرفته. در اینجا استثنائاتی بر قاعده اصلی وجود دارد. یعنی فردی که بهعنوان نماینده کشور خود در جایی حضور پیدا میکند، شأن و جایگاه خاصی دارد که بهدلیل این شأن خاص، باید یک سری قواعد و ضوابط درباره او رعایت شود. از این استثنائات، تحت عنوان «عمل متقابل» یاد میشود. یعنی با نماینده کشور دیگر باید بهگونهای رفتار شود که شأن او حفظ گردد و این شأن هم ناشی از نمایندگی کشور است و نه ویژگیهای شخصی فرد نماینده. مثلا اگر یک وزیر خارجه به کشور وارد میشود، باید با ماشین بنز تشریفات به استقبال او رفت و نوع برخورد و استقبال از وی، با استقبال از توریستها بسیار متفاوت است. براساس اصل عمل متقابل هم، در روابط خارجی هرگونه که شما با دیگران رفتار کنید، با شما همان
گونه رفتار خواهد شد.
در زمان شاه، رسم بر این بود سُفرایی که میخواستند به دیدار شاه بروند، باید در سه جا به شاه تعظیم میکردند. بهنظر شما این نوع تشریفات صحیح بود یا اینکه ما کار درستی انجام دادیم که این نوع آداب را کنار گذاشتیم؟ مثلا در دوره آقای خاتمی، ایشان اجازه دادند سفرای خارجی در کنارشان بنشینند.
بخشی از این مسائل در اختیار ماست و بخشی دیگر در صحنه بینالمللی وجود دارد و تحت کنترل ما نیست. موردی که شما اشاره کردید، بعد از انقلاب با توجه به اینکه تعظیم در برابر غیر خدا حرام بود، ما خودمان لزوم تعظیم سفرا در مقابل رئیسجمهورمان را حذف کردیم و هیچ الزامی هم در این زمینه نداشتیم. کما اینکه سفرای ما در برخی کشورها ملزم به رعایت مقررات آن کشور هستند. از این مقررات، تحت عنوان «نزاکت» یاد میشود که کشورها برای خودشان ایجاد کردهاند و نمایندهای که میخواهد در آن کشور به فعالیت بپردازد، باید به این نزاکت التزام داشته باشد.
مثلا تا قبل از دوره ریاستجمهوری آقای خاتمی، که البته سال دقیق آن در خاطرم نیست، سفیر وقتی میخواست استوارنامه خود را تقدیم رئیسجمهوری کند، باید پنج دقیقه بهصورت ایستاده با رئیسجمهور صحبت میکرد و اجازه نداشت بنشیند. اما از زمان ریاستجمهوری آقای خاتمی، این اجازه به سفرای خارجی، بهعنوان یک انسان مستقل از شأن نمایندگی داده شد تا بتوانند در کنار رئیسجمهور بنشینند. این در هیچ کجای دنیا مرسوم نیست که سفیر در کنار رئیسجمهور کشور میزبان بنشیند.
نوع برگزاری جلسه برای تقدیم استوارنامه سفیران به چه شکلی است؟ آیا مانند ایران، سفرا یک به یک به حضور رئیسجمهور میرسند؟
در برخی کشورها به این شکل است که چند تن از سفرا با هم به حضور رئیسجمهور میرسند، اما قاعده صحیح این است که سفرای خارجی تکتک استوارنامه خود را تقدیم رئیسجمهور کشور میزبان کنند. زیرا در این صورت تقدم و تأخر سفرا رعایت میشود. البته تاکنون نشنیدهام که چند سفیر به اتفاق به حضور رئیسجمهور برسند. ممکن است در طول یک روز، چند سفیر استوارنامه خود را بدهند اما بهصورت دسته جمعی اتفاق نمیافتد.
در بحث نزاکت که شما اشاره کردید، یکی از موارد مورد توجه، پرچم است. بهنظر میرسد در کشور ما پرچم، که منقش به نام جلاله «الله» است، از جایگاهی که باید و شاید، برخوردار نیست و بعضا برخی از مقامات در کنار پرچمی ایستادهاند که ویژگیهای یک پرچم کامل جمهوری اسلامی ایران را ندارد. در اینباره توضیحاتی بفرمائید.
در تشریفات نمادهایی وجود دارد، از جمله پرچم و عکس مقامات عالی کشور. پرچم نماد یک کشور است. ما کشورها را با پرچمهایشان میشناسیم. حرمت پرچم به اندازه حرمت یک کشور است. شما دیدهاید که در ماههای گذشته، در نقاط مختلف شهر تهران، پرچمهای بزرگ برافراشته شده است. در برخی ایام، مانند ماه محرم و صفر، این پرچمها جمع میشود و پرچم سیاه برافراشته میشود. این حرکت صحیح نیست. در هیچ شرایطی نباید پرچم کشور ما که منقش به «الله اکبر» است، نیمه افراشته شود بلکه پرچم سیاه باید در کنار پرچم کشور برافراشته شود. پرچم ایران را نباید به دیوار زد یا در زیر سکوها نصب کرد.
تاکید شما بر حفظ احترام پرچم بهخاطر کلمه «الله» است یا اینکه خود پرچم فی نفسه محترم است؟
خیر، خود پرچم احترام دارد. پرچم مقدس است چون نماد یک کشور، دولت و یک ملت است. پرچم ما احترام ویژهای دارد و آن هم بهخاطر کلمه جلاله «الله» در وسط پرچم و دو طرف آن است.
این را قبول دارید که ما با پرچم کشورمان صحیح برخورد نمیکنیم؟
باید توجه داشته باشیم که این مردم نیستند که با پرچم به شکل ناصحیحی برخورد میکنند، بلکه اشتباه از برخی مقامات است. من عکسهای زیادی دارم که در آنها پرچم در دست یا سمت چپ مقامات کشور ما قرار دارد، درحالیکه پرچم باید در دست یا سمت راست مقامات باشد. اگر یکی از مقامات کشورهای دیگر، با رده پایینتر از رئیسجمهور به دیدار رئیسجمهور ما میآید، باید فقط پرچم کشور ما، آن هم در سمت راست، در محل ملاقات قرار داشته باشد. پرچم خیلی احترام دارد و درهمه دنیا، وقتی پرچم را پایین میآورند، میبوسند. پرچم یک سند مقدس است که جانها و خونهای زیادی در راه استقلال آن هدیه شده
است.
سرود ملی بهعنوان یک نماد مهم چه جایگاهی در تشریفات دیپلماتیک دارد؟
سرود ملی هر کشوری وقتی نواخته میشود، همه باید به احترام آن سرود و آن کشور بایستند. نکته دوم این است که سرود ملی را همه ملتها میخوانند. سومین نکته در مورد سرود ملی، این است که در هنگام نواختن، به احترام این سرود، نظامیان احترام نظامی میگذارند و مقامات سیاسی هم دست خود را روی قلب‌شان میگذارند.
یکی از مسائلی که در کشور ما وجود دارد، توجه به نمادهای اسلامی است. از جمله میتوان به قرائت قرآن کریم، قبل از سرود ملی اشاره کرد. جایگاه نمادهای اسلامی در تشریفات دیپلماتیک چگونه است؟
شما به قرآن کریم اشاره کردید. قرآن هم برای خود آدابی دارد. «لا یَمَسُّهُ إِلاَّ الْمُطَهَّرُونَ». برای قرائت قرآن حتما باید وضو داشته باشیم. «فَاسْتَعِذْ بِاللهِ مِنَ الشَّیْطَانِ الرَّجِیمِ» حتما باید قبل از شروع به قرائت، از شر شیطان به خدا پناه ببریم. نکته سوم در اینباره این است که در هنگام قرائت قرآن باید سکوت کنیم و به آیات قرآن گوش کنیم. در این صورت حتی اگر معانی آن را هم متوجه نشویم، برکت قرآن به انسان خواهد رسید. اینکه قرآن اول خوانده شود یا سرود ملی، قطعا باید قرآن را اول قرائت کرد. اما اینکه چرا در مراسمهای ما، ابتدا سرود ملی خوانده میشود. پاسخ این است که با نواخته شدن سرود ملی و ایستادن مردم به احترام آن و سپس نشستن آنها، نظم و سکوتی در جمع حاکم میشود که زمینه را برای قرائت قرآن فراهم میکند. البته در برخی موارد ترجیح من این است که مراسمها با قرائت قرآن آغاز شود. چون کار ما برای خداست و باید کلام الهی حاکم باشد. یکی از کارهایی که من در مراسمهایی که با قرائت قرآن آغاز میشود، انجام میدهم این است که در پایان صحبت هایم، ادعیه قرآنی را هم میخوانم.
در مورد آداب اسلامی و اختلافاتی که بعضا در این زمینه بهوجود میآید هم توضیحاتی بفرمائید.
وقتی نظام ما جمهوری اسلامی است و فقه آن فقه جعفری است، قطعا مسائل و ضوابط فقهی در روابط ما حاکم خواهد بود.
چرا این ضوابط تنها در کشور ما حاکم است و در مورد سایر کشورهای اسلامی اینگونه نیست؟ مثلا تصاویری هست که ملک عبدالله، پادشاه عربستان در حال نوشیدن مشروب است. این تناقضات چگونه قابل توجیه است؟
البته من این تصاویر را ندیدم و براساس آیه شریفه «وَلاَ تَقْفُ مَا لَیْسَ لَکَ بِهِ عِلْمٌ» نمیتوانم قضاوتی کنم.
معتقدیم براساس فرمایش پیامبر اکرم (صلاللهعلیهوآلهوسلم) لمس نامحرم حرمت دارد. بعد از فتح مکه تعدادی از زنان ابوسفیان آمدند و گفتند میخواهیم با رسول خدا (صلاللهعلیهوآلهوسلم) بیعت کنیم. بر اساس دستور قرآن کریم، پیامبر فرمودند تشت آبی آوردند و دست خود را در آن گذاشتند و زنها هم دست خود را در تشت گذاشتند و اینگونه بیعت صورت گرفت. حضرت امیر (علیهالسلام) هم به این شکل با زنان بیعت میکرد. البته من در نوع بیعت خلفای قبل از حضرت علی (علیهالسلام) اطلاعی ندارم. حضرت آقا هم که در دیماه سال 1370 به بوشهر سفر کرده بودند، زنان بوشهری گفتند با ایشان میخواهند بیعت کنند. آقا دستور دادند ملافهای روی دست ایشان گذاشتند و زنان بوشهری از روی ملافه با ایشان بیعت کردند. لذا وقتی دستور پیامبر اکرم (صلاللهعلیهوآلهوسلم) در موردی وجود دارد، براساس آیه شریفه قرآن که میفرماید «مَا آتَاکُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاکُمْ عَنْهُ فَانْتَهُوا» ما موظف به اطاعت هستیم. هیچیک از مراجع نمیتوانند در اینباره اظهار نظر مخالف کنند. به همین دلیل حرمت لمس نامحرم برای دیپلماتها و مقامات سیاسی ما بهعنوان نمایندگان یک کشور اسلامی، یک «اتیکت» و «نزاکت» به حساب میآید. این هم با حسن سلوک تفاوت دارد. در مورد نزاکت، ضمانت اجرا وجود دارد و اگر کسی از آن تخطی کند، با مجازات روبهرو میشود. مثلا اگر دیپلمات ایرانی با یک زن خارجی دست میداد، ماموریتش خاتمه پیدا میکرد. جایی شنیدم که حضرت آقا فرمودند تا من هستم اجازه نخواهم داد دیپلماتهای ما با زنهای خارجی دست بدهند. این یک حکم حکومتی است و همه باید از آن تبعیت کنند.
یکی از مسائل مهم و مورد ابتلای دیپلماتهای ما، دست دادن با خانمهاست. عقاید و اصول اسلامی ما در این مورد، که شما هم به آن اشاره کردید، چگونه در عرصه بینالمللی قابل توجیه است؟
در مسئله دست دادن، ابتدا دست دادن تقدم به حساب میآید. در وضعیت برابر، آن کسی که مقام بالاتری دارد یا میزبان است، باید ابتدا دستش را دراز کند و اول هم باید دست خود را بکشد. باور میکنید که این سنت رسول خدا (صلاللهعلیهوآلهوسلم)
است؟ این سنت را ابتدا پیامبر اسلام ایجاد کرده و غربیها آن را گرفتند و بهعنوان یک عرف دیپلماتیک درآوردند. خب، در عرصه بینالمللی، وقتی یک خانم ابتدا دست خود را دراز میکند و شما دست نمیدهید، برداشت بیاحترامی از این رفتار شما میشود. قاعدتا با کسی که شما به او بیاحترامی کرده اید، نمیتوانید به نتیجه مطلوب برسید. بهترین کار این است که شما قبل از ملاقات، این مسائل را به طرف مقابل اطلاع بدهید. اوایل انقلاب، چون تجربه کافی نداشتیم، به طرف مقابل میگفتیم ما با هم نامحرم هستیم که البته برای آنها قابل فهم نبود. الان ما اینگونه به طرف مقابل تفهیم میکنیم که در ایران عرف روابط به اینگونه است که مرد با مرد دست میدهد و روبوسی میکند و زن با زن هم به همین صورت است، اما مرد و زن با هم دست نمیدهند. همانطور که گفتم بهترین کار این است که قبل از ملاقات، به طرف مقابل اطلاع دهیم که دست خود را دراز نکند. بنده در برخی از سخنرانیهای ریاستجمهوری و یا وزیر خارجه در مجمع عمومی سازمان ملل متحد، وظیفهام این بود که به خانمهای خارجی اطلاع بدهم که دست خود را در مقابل رئیسجمهور یا وزیر خارجه ما دراز نکنند. معمولا در جلساتی مانند مجمع عمومی سازمان ملل، بعد از سخنرانی رئیس یک هیئت، مقامات و نمایندگان دولتهای دوست برای ابراز تشکر در مسیر حرکت او قرار میگیرند و از او تشکر میکنند. خب، اگر اطلاع نمیدادیم، طرف مقابل این برداشت را میکرد که به او بیاحترامی شده است.
البته باید توجه داشت که دست دادن با نامحرم حرام است، صحبت کردن که مشکلی ندارد. ما گاهی اوقات به این نکته توجه نمیکنیم و با خانمها حتی صحبت هم نمیکنیم که نادرست است. قاعده نگاه کردن هم وجود دارد و براساس دستور قرآن کریم مبنی بر «غضّ بصر»، نمیتوان در چشم نامحرم به مدت طولانی نگاه کرد.
برخی از نوع رفتار خانم اشتون و آقای کری بعد از امضای توافق ژنو، اینگونه برداشت کردند که این توافق و مفاد آن باعث خوشحالی بیش از حد مقامات غربی شده است. بهنظر شما این برداشت صحیح است؟
خیر، اینگونه نیست. اساسا باید ببینیم که آیا غربیها در توافق ژنو دستاورد خاصی داشته‌اند؟ این عرف دیپلماتیک است که مقامات، اگر زن و مرد باشند با یکدیگر روبوسی میکنند.
این برداشتها و اظهار نظرهای نادرست متاسفانه همواره وجود داشته و ناشی از ورود غیرمتخصصین به مباحث مربوط به تشریفات دیپلماتیک است.
نمونههای زیادی از این مسئله وجود داشته است. مثلا در جریان سفر امیر قطر به تهران، برخی از رسانهها نوع لباس پوشیدن امیر قطر سندلی را که ایشان پا کرده بودند نشانه رعایت نکردن تشریفات و آداب دیپلماتیک دانستند. این در حالی است که در لباس عربی، پوشش پا فقط سندل است و با این لباس کفش نمیپوشند.
البته اگر کسی به اخلاقیات حاکم بر کشور میزبان هم توجه کند، خیلی خوب است. مثلا سلطانقابوس در سفر اخیرش به تهران و در دیدار با آقای دکتر روحانی، سندل جلوبسته پوشیده بود و این هم بهدلیل آشنایی ایشان با خلقیات ایرانی است. در واقع یکی از ابعاد مهم در رفتار دیپلماتیک توجه به اخلاقیات ملل است.
شما به لزوم توجه به اخلاقیات ملل اشاره کردید. نمونههایی هم در این رابطه برای ما بیان میفرمائید؟
مثلا اگر شما با یک زن و شوهر افغانی روبهرو میشوید و میخواهید تاریخ و محل تولد خانم را بپرسید، نباید از خود او بپرسید بلکه باید از شوهرش سوال کنید. متاسفانه در کشور ما به اخلاقیات ملتها توجه نمیشود. لذا بحث اخلاقیات ملل، بعد از حسن سلوک و نزاکت، سومین مسئله مهم در تشریفات است. وقتی کسی از مملکت خارج میشود، باید به اخلاقیات مردم کشور مقصد سفر، توجه جدی داشته باشد. مثلا اگر شما به اندونزی سفر میکنید و برای شما چای میآورند، تا میزبان به شما تعارف نکرده، نباید دست‌تان را بهسمت فنجان چای دراز کنید. در وارد شدن به محل اجلاس و مهمانی و عبور از در هم، عرفهایی وجود دارد که باید به آن توجه شود.
قبول دارید که اگر مقامی از کشور ما بعد از مقامات کشور دیگر وارد شود، میگویند شأن او حفظ نشده است؟
مقام ما باید بهگونهای وارد شود که سمت راستش میهمان باشد. این سنت اسلامی ماست. ما از طریق رعایت این سنن حسنه اسلامی، میتوانیم دینمان را تبلیغ کنیم. استواری اسلام در استواری اخلاق است و پیامبر ما، برای اتمام مکارم اخلاق مبعوث شده.
با توجه به گسترش اندیشههای افراطی فمینیسم در غرب، اینگونه گفته میشود که زنها نباید در مقابل مردان بلند شوند یا اینکه زنها باید ابتدا از جلسه خارج شوند. وضعیت زنها در تشریفات چگونه است و این اندیشههای افراطی چه جایگاهی در تشریفات دیپلماتیک دارد؟
در صحنه سیاست بینالملل، من فمینیسم ندیدهام. طرفداران این نظریه، افراط زیادی دارند و در میان زنان هم قائل به اعتدال نیستند. مثلا اصطلاحات رایجی مانند chairman را به chairperson تغییر میدهند. این تفکرات در میان دیپلماتها جایگاهی ندارد و تنها موضوعی که مطرح است، مسئله تقدم است. در مراسمها و اجلاسهای بینالمللی تقدم با پادشاهان و روسای جمهور است.
مسئله سرو مشروبات الکلی در اجلاسهای بینالمللی و عدم حضور مقامات ایرانی در این اجلاسها هم یکی از ابعاد مهم تشریفات دیپلماتیک است.
در مورد مشروبات الکلی، ما حدیث نبوی داریم مبنی بر اینکه مسلمان نباید در مجلسی که مشروبات الکلی وجود دارد، حضور داشته باشد. به همین دلیل روسای جمهور ما در میهمانیهایی که دبیرکل سازمان ملل هرساله در سپتامبر و در موسم برگزاری اجلاس مجمع عمومی، به افتخار روسای کشورها میدهد، حاضر نمیشوند. ما در اینباره نمیتوانیم هیچ تخلفی کنیم زیرا دستور پیامبر اکرم (صلاللهعلیهوآلهوسلم) است و طبق آیهای که اشاره کردم، موظف به اطاعت هستیم. ما نمیتوانیم بهخاطر برخی از منافع، اصول دینمان را نادیده بگیریم.
برگردیم به سوال اصلی خودمان. آیا زن در مقابل مرد بلند میشود یا نه؟
این یک مسئله فرهنگی است. در دنیای غرب، یک اندیشه فردگرایی (Individualism) وجود دارد که مثلا افراد طبق این اندیشه دستاوردهای خود را ناشی از شخص خودشان میدانند. مثلا اگر مستندی توسط شبکه بیبیسی ساخته شود، در پایان نام چند نفر آورده میشود. اما در ایران وقتی یک فیلم کوتاه ساخته میشود، در انتها از سازمانها، انجمنها و نهادهای مختلفی که در تولید آن نقش داشته‌اند، تشکر میشود. این دو فرهنگ متفاوت است. فرهنگ ما جامعهنگر است و فرهنگ غرب، فردنگر. یک قهرمان ورزشی ایرانی وقتی پیروز میشود، با پرچم ایران دور افتخار میزند اما یک قهرمان آمریکایی این کار را نمیکند. لذا وقتی این مزیت به افراد داده میشود، بهسادگی قابل پس گرفتن نیست. غربیها میگویند مرد وقتی وارد اتاق میشود، زن جلوی پای مرد بلند نمیشود. من عکسی را دیدم که اوباما وارد شده و با یک زن جوان دست داده، اما آن زن بلند نشده است. البته خود آمریکاییها هم با این مسئله مشکل دارند اما خانمها حاضر نیستند این مزیت را از دست بدهند.
رئیسجمهور فرانسه، آقای اولاند اخیرا در جریان یک اجلاس بینالمللی در فرانسه، با خانم کلینتون دست داد اما خانم کلینتون از جایش بلند نشد. رسانههای ما اینگونه نوشتند که اولاند در کشور خودش تحقیر شده است اما واقعا اینگونه نبود. در کشور فرانسه هم چنین برداشتی صورت نگرفت.
