ان شـــــــــــــــــــــــــــــاء الله

به گزارش «نسیم» مشروح گفتگوی پیام فضلی نژاد، سردبیر نشریه تحلیلی تبیینی "عصر اندیشه" با صادق خرازی کارشناس مسائل سیاست خارجی و سفیر اسبق ایران در فرانسه به شرح زیر است:

در مطالعات آینده‌پژوهی قدرت، انرژی از مولفه‌های مهمی است که وزن ژئوپلیتیکی قدرت‌ها را مشخص می‌کند. در واقع، در جهان آینده، بازیگران انرژی سرنوشت عرصه قدرت را رقم می‌زنند و با این رویکرد، انرژی هسته‌ای دیگر یک بحث سیاسی و جناحی نیست، بلکه عرصه‌ای است که بسیاری از فرآیندها از جمله قدرت ملی، استقلال و توسعه به آن وابسته است. در دنیای امروز دیپلماسی هسته‌ای موفق نخواهد بود، مگر آنکه دیپلمات‌های ما درک و دریافت علمی درستی از پیوند آینده انرژی و آینده قدرت داشته باشند و «دیپلماسی انرژی» را بشناسند. در پرونده‌ای که با عنوان «الهیات انرژی» دنبال می‌کنیم به این نتیجه رسیدیم که هم موافقان و هم مخالفان انرژی هسته‌ای دچار یک غفلت مهم شدند و از تحلیل «ژئوپلیتیک انرژی» در جهان امروز و فردا غافل ماندند. هرگونه پیشروی یا پس‌روی، شکست یا پیروزی و حتی «بازی برد- برد» را باید در یک چارچوب عینی هزینه- فایده کرد و این عینیت برای مردم وقتی به دست می‌آید که به آن‌ها بگوییم اثر انرژی هسته‌ای در توسعه و قدرت ملی ما چیست؟ مذاکره‌کنندگان ما در هیچ دوره‌ای با یک منطق عینی که بر اساس یک نگاه آینده‌پژوهانه به مقوله انرژی و قدرت باشد، با موافقان و مخالفان صحبت نکرده‌اند و مساله هسته‌ای بیشتر در سطح یک «منازعه سیاسی» مطرح بوده، تا قضیه‌ای که عنصر سازنده قدرت ملی امروز و فردای ماست...

در مطالعات آینده‌پژوهی مهمترین مولفه‌ها نقش انرژی و نسبت آن با مفهوم قدرت، امنیت، توسعه و تکنولوژی است. جهان در این دوره تقسیم‌بندی‌های جدید خود را با مفاهیمی تنظیم می‌کند که در آینده بتواند نیازها و ضرورت‌های خود را تامین کند. همانطور که فرمودید در مطالعات آینده‌پژوهی، یکی از مهمترین مسائل بحث انرژی است و انرژی یکی از مولفه‌های تعیین‌کننده مباحثات و معادلات بین آمریکا و چین، غرب و چین در آینده خواهد بود. به همین دلیل امروز مهمترین کانون‌های قدرت در آمریکا به دو قسمت تقسیم شدند: یا مخالف مناسبات گسترده با چین هستند، یا موافق تحریم برای چین. آمریکایی‌ها در بحث‌ آینده‌پژوهی قدرت، برای کشورهایی که خواهان انرژی پاک هستند، محدودیت‌ ایجاد می‌کنند؛ درحالی‌که خودشان در ادبیات توسعه جهانی از سال 1995- 1992 و بحث‌های استراتژیکی که در ریودوژانیرو شد، سه پدیده تکنولوژی، توسعه و محیط زیست را کنار هم گذاشتند. آمریکایی‌ها مگر نمی‌گویند که ما شاهد خطرات بزرگی در جهان برای محیط زیست هستیم؟ پس چرا برای انرژی پاک سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؟  محدودیت‎های دانش هسته‌ای که دنیای غرب از اوایل دهه 1970 برای جهان ایجاد کرد، نمونه آن دعواهایی است که آفریقای جنوبی، برزیل و ژاپن با آن روبه‌رو بودند. حتی دوره محدودیت‌های هسته‌ای ژاپن 25 سال به طول انجامید.

در برزیل نزدیک 18 سال و در آفریقای جنوبی نیز نزدیک 20 سال طول کشید. از دهه 1970 تا امروز این کشورها به‌سوی حل و فصل دعاوی خود رفتند. سال‌هاست که آمریکایی‌ها روی جمهوری اسلامی متمرکز شدند. ایران از 41 سال پیش به‌سمت هسته‌ای شدن پیش رفت، اما امروز چهره‌های جدیدی وجود دارند که به مفهوم انرژی به‌عنوان یک ضرورت استراتژیک برای آینده مردم نگاه ‌می‌کنند. در ابتدای فرمایشات شما نکته‌ای بود که چگونه می‎توان فراتر از جبهه‌بندی‌های صوری و فرای همه معادلات سیاسی و مناسبات داخلی، موجودیت جمهوری اسلامی را تعریف کرد؟ به نظر من هم باید به مهمترین پرسش‌ها در این گفت‌وگو پاسخ داد. چرا با وجود اینکه زمانی ایالات متحده آمریکا، فرانسه، شوروی و آلمان پیش از پیروزی انقلاب به دنبال این بودند که ایران برخوردار از انرژی پاک صلح‌آمیز باشد، اکنون چنین مواضعی دارند؟ چرا محدودیت‌های هسته‌ای‌ را در اولویت می‌گذارند و پرونده ما را به شورای امنیت می‌برند؟ این تجربه تلخ تحمیلی و مجازات‌هایی که برای ملت ایران متصور هستند، چه چیزی را نشانه گرفته است؟ این مجازات‌ها مردم ایران را نشانه گرفته است، نه حاکمیت یا دولت یا نظام سیاسی را. برداشت من به‌عنوان یک عضو سابق دولت این است که دولت‌ها در جمهوری اسلامی ایران بر اساس یک تفکر استراتژیک به‌دنبال انرژی هسته‌ای بودند، اما به‌دلیل فقدان بینش حقوقی و سیاسی مرتکب خطاها و اشتباهاتی شدند که این خطاها و اشتباهات زیر بنایش «فقر آگاهی» است. دولت‌های ما از حساسیت‌های جامعه جهانی مطلع نبودند. در بعضی دولت‌ها ادبیاتی به‌کار گرفته شد که در کنار آن ادبیات، حکمت، عقلانیت و مصلحت‌اندیشی در آداب حکومت‌داری رعایت نشد. در برنامه توسعه همه جانبه اقتصادی، صنعتی، سیاسی و فرهنگی ایران که به تصمیم و دستور بالاترین فرد این نظام یعنی مقام معظم رهبری رسیده است، برخورداری از انرژی و دانش هسته‌ای در تمام ابعاد مورد توجه قرار گرفته و توسعه و تحقیق نیز در تمام ابعاد مورد نظر است؛ یعنی همزمان با تحولی که در جهان پیرامون مفهوم انرژی و نسبت آن با امنیت و قدرت شکل گرفت، رهبری این نگاه استراتژیک را داشتند.

  رهبری سیاست‌ها را ابلاغ فرمودند، اما وقتی به‌صورت مذاکرات دولت، مجلس یا مجمع تشخیص مصلحت نظام در آن دوره نگاه می‌کنیم، آگاهی مسئولانه‌ای را در میان کارگزاران حاکم نمی‌بینیم؛ حتی شاهدیم که نمایندگان مشارکتی در مجلس ششم علیه انرژی هسته‌ای موضع می‌گیرند، چون هنوز فکر می‌کنند این یک انرژی نظامی است نه یک ضرورت استراتژیک که قدرت ملی ما را می‌سازد...

به نظر من اشتباه مهم جای دیگری بود. در مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث‌ها به دو گونه است: آشکار و محرمانه. بحث انرژی صلح‌آمیز جزء بحث‌های محرمانه حساب می‌شد، اما همان سوراخ بحران طبقه‌بندی که در ایران وجود دارد، همه چیز را لو داد. این مباحثات محرمانه بین سران سه قوه بود و خدمت رهبری می‌رسید. بحث دانش هسته‌ای، تحقیق و توسعه به‌عنوان یکی از مباحث اصلی نظام مطرح است. من یادم است زمانی‌که خدمت رهبری رسیدیم، ایشان فرمودند انرژی هسته‌ای از نفت برای ما مهمتر است و حتی اذعان داشتند «نهضت برخورداری از دانش هسته‌ای و مجاهدتی که مردم ایران انجام می‌دهند، قابل مقایسه با نهضت ملی نفت نیست، چرا که ما در نهضت ملی نفت با انگلیس درگیر بودیم و می‌جنگیدیم، درحالی‌که در ماجرای انرژی هسته‌ای با همه قدرت‌های جهان اعم از آمریکا، اروپا، همه سازمان‌های بین‌المللی و با همه اعراب منطقه که به دنبال محدود کردن قدرت ایران هستند، مواجه‎ایم.» پیچیدگی و حساسیت دانش هسته‌ای نیز با صنعت نفت قابل مقایسه نیست. ما پیچیدگی‌های زیادی  در فیزیک اتمی داریم؛ از چرخش چند تار آهن و نسبت آن با موادی که به آن تزریق می‌کنند، تا مهمترین پدیده حساس جهانی یعنی مولکول‌ها و سلول‌های شکافنده که تولید می‌شود. رهبری تاکید دارند حتی یک قدم از بحث تحقیق و توسعه نباید عقب نشست.

چون انرژی هسته‌ای در پیوند با آینده قدرت ملی و وزن ژئوپلیتیک ماست و توقف در آن معنا ندارد، اما به نظر نمی‌رسد که دولت‌های ما، خصوصاً دولت حاکم درک و دریافت دقیقی از وضع انرژی و نسبت این جنس از مذاکرات با دیپلماسی انرژی داشته باشد. اگر فهم درستی از آینده انرژی و آینده قدرت در دولت وجود داشت، حتی به نحو مقدماتی نمی‌پذیرفت که فرآیند راستی‌آزمایی 10 ساله ایران در دوره‌ای باشد که نیاز دنیا به انرژی بیش از هر  مقطع دیگری است و تقاضا برای انرژی هسته‌ای در جهان بیش از هر زمانی رو به رشد است...

یک سوال مهم پیش روی ماست: آیا دولت‌هایی که روی کار آمدند، مخالف دانش هسته‌ای بودند یا همه در تکنولوژی یک فکری را داشتند، اما در متدولوژی و رفتار به‌گونه‌ای دیگر عمل می‌کردند؟ من برداشتم این است که بین دولت آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی به‌صورت ترمینولوژیک نمی‌توان ‌فاصله گذاشت، زیرا نظام دیوان سالاری ایران در جای دیگری درباره انرژی هسته‌ای و سیاست خارجی تصمیم‌ می‌گیرد. آقای روحانی، آقای خاتمی و آقای هاشمی کسانی بودند که در داشتن تکنولوژیک هسته‌ای در مقاطعی که مسئولیت داشتند ولع داشتند و قسمتی از اشتباهات استراتژیک به آن‌ها برمی‌گردد.

  به نظر شما اشتباهات روحانی، هاشمی و خاتمی چه بود؟

اشتباه آقایان این بود که قوانین حقوقی برخورداری از انرژی هسته‌ای را رعایت نکردند. اگر ما به آقای احمدی‌نژاد انتقاد می‌کنیم و می‌گوییم چرا ایشان حرف‌هایی زد که باعث وهن دانشمندان هسته‌ای ما شد و یا بحث‌هایی مثل هولوکاست را در کنار موضوع مهم انرژی هسته‌ای مطرح کرد و حساسیت جامعه جهانی را برانگیخت، باید به دوره قبل او نیز نگاه کنیم. حساسیت اصلی نسبت به دانش هسته‌ای در دولت آقای خاتمی پیش آمد و افرادی که مسئول انرژی هسته‌ای و یا مسئول مدیریت سیاست خارجی هسته‌ای بودند، از آغاز نتوانستند به‌گونه‌ای عمل کنند که این معضلات برای ما در جامعه جهانی پیش نیاید.

  آقای روحانی در آن زمان مسئول پرونده هسته‌ای بودند و کسانی‌که عضو کمیسیون محرمانه بودند...

بله. آقای روحانی به همراه آقای «میرحسین موسوی» در کمیسیون محرمانه حضور داشتند و حتی در استفاده از اصطلاحات هم دچار ضعف بودند. من آن زمان سفیر بودم. در کاخ الیزه مشاور ارشد امنیت ملی رئیس جمهور فرانسه به من گفت «انقدر این اصطلاح فلان هسته‌ای را به‌کار نبرید. این واژه مبنای حقوقی‌اش بمب هسته‌ای است. همین اشتباه از لحاظ حقوقی پای شما را گیر می‌اندازد. وقتی شما می‌گویید می‌‌خواهیم دانش صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشیم، نباید این اصطلاح را به‌کار ببرید.»

  این اشتباه تکنیکال و فنی که کارگزاران دولت فعلی نیز در آن شریک هستند، به عدم تخصص، آگاهی و دانش سیستم ما بر می‌گردد یا منشاء دیگری دارد؟

انرژی هسته‌ای سه بخش دارد: حقوقی، تکنیکی و سیاسی. در بخش سیاسی، دولتی روی کار می‌آید که تغییراتی ایجاد ‌کند، با جهان مناسبات برقرار سازد و به سمت اعتماد سازی برود. دولت دیگری هم شاید بخواهد «مدیریت جهانی» داشته باشد و جهان را به‌گونه‌ای که خودش فکر می‎کند، تغییر دهد. همین امر باعث محدودیت‌هایی می‌شود. ما در شرایطی قرار داریم که عملکرد دولت‌ها روی سیاست خارجی و سیاست هسته‌‌ای تاثیر می‌گذارد. مثلاً وزیر خارجه آقای هاشمی یا آقای خاتمی یا وزرای خارجه آقای احمدی‌نژاد یا آقای روحانی همه معتقدند باید در جهان تنش‌زدایی کنیم، اما یک نفر فرمول‌های جهانی را می‌شناسد و شخصیت و رفتارش فضا را آرام می‌کند و نفر دیگر فرمول را نمی‌شناسد. فضا را ملتهب می‌کند.

  اما برخی اختلافات به «روش» باز نمی‌گردد و خاستگاه آن فلسفه سیاسی دولت است؛ الزاماً خاستگاه متدولوژیک ندارد. انقلاب اسلامی یک فلسفه سیاسی دارد که فصل الخطاب آن متن آراء و نظریه‌های امام خمینی (ره) است و سلیقه سیاسی دولت‌ها روی آن موثر نیست...

امام هیچ زمان نگفت ما می‌خواهیم «مدیریت جهانی» کنیم.

  امام آرمان براندازی رژیم‌هایی را که  بر سه پایه کمونیسم، لیبرالیسم و صهیونیسم استوارند، داشت و از نابودی اسرائیل سخن گفت...

حتی امام به این شکل نگفت.

  رهبری هم که فرمودند این غده سرطانی باید حذف شود...

بله، این‌‌ها نکاتی است که در جامعه جهانی قابل بحث است. این مسائل خیلی فرق می‌کند با اینکه یک رئیس جمهوری بیاید و حرفی بزند که این حرف در جهان مبنای تمام اختلافات است. بحث هولوکاست و حذف اسرائیل از روی نقشه جهان در آن هشت سال به‌گونه‌ای در دستور کار جهانی  قرار گرفت که ایران را زمین‌گیر کرد.

  وقتی به همین مباحثات می‌رسیم، همیشه یک پارادوکس ما را تهدید می‌کند: آیا امام خمینی (ره) صرفاً آخوندی بوده که یک حرف‌هایی زده و رفته است؟ آیا دولت‌ها باید بر اساس قواعد «نظم جهانی» سیاست‌های خودشان را پیش ببرند؟ وقتی امام می‌گویند ما سنگرهای کلیدی جهان را فتح می‌کنیم و می‌خواهیم شوروی کمونیست، آمریکای لیبرال و اسرائیل صهیونیست از بین بروند و پرچم اسلام را بر بام جهان برافشانیم و تا نابودی آن‌ها از پای نخواهیم نشست، آیا این فلسفه سیاسی  در دستور کار کنش‌های سیاسی دولت‌‌ها نباید قرار بگیرد؟ مبنای کار دولت‌ها باید استنباط و قرائت خودشان از فلسفه سیاسی باشد یا ملتزم به فلسفه انقلاب اسلامی باشند؟ خیلی روشن است که حتی در رژیم‌های دموکراتیک غربی نیز دولت‌ها از اصول ایدئولوژیک فاصله نمی‌گیرند و روش آن‌ها با اصول تعارض یا تناقض ندارد...

مبنای ما رهبری است. هم امام و هم رهبری اعتقاد دارند که تجلی عینی تفکر و فلسفه تشیع در کتاب خدا، سنت رسول خدا، اجماع و عقل است. اجماع و عقلی که ما داریم اهل سنت ندارند. اجماع و عقل یعنی دموکراتیک‌ترین و آزادی‌خواهانه‌ترین مبانی‌ای که بسیاری از ادیان با آن‌‌ مشکل دارند، اما تشیع با آن مشکلی ندارد. وقتی می‌گوییم اجماع، یعنی مراجعه به عقل مشاطه نخبگان جامعه. نقش رهبری در اینجا چیست؟ رهبری و امام در پیام‌‌های آزادی‌خواهانه‌شان، می‌خواهند در جامعه جهانی روشنگری و بیداری ایجاد کنند. مثل بیداری اسلامی یا افقی که آگاهی بخش است؛ اشکالی ندارد. اگر ما بخواهیم به قرآن عمل کنیم، قرآن می‌گوید «وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَکُونَ فِتْنَةٌ.» مقتضیات زمان و مکان نیز عنصری است که ما را با همه نظام‌های ایدئولوژی‌ دنیا متفاوت می‌کند.

  درست است. عنصر مصلحت را نیز همراه خود می‌آورد، مقتضیات زمان و مکان از ارکان اجتهاد پویا است، اما امام هم که پیام های آزادی‌بخش را داده‌اند به همین مقتضیات نظر داشته‌اند. در واقع ما اجتهادات امام و رهبری و آراء آنان را عین مقتضیات زمان و مکان می‌دانیم...

قرآن می‌گوید نصارا و یهود خیر شما مسلمانان را نمی‌خواهند، آنوقت چگونه می‌شود نبی مکرم اسلام صلح حدیبیه را با این‌ها امضا می‌کند؟ 

  این کارکرد همان مقتضیات آن زمان و آن مکان و «اسلامِ مصلحت» است دیگر...

ما همه می‌خواهیم یک عدالت جهانی بر قرار شود و در اینکه می‌خواهیم تمام فلسفه اخلاقی سیاست مبتنی بر گوهر دین باشد، تردیدی نداریم. حالا فرقی ندارد اسلام، مسیحیت یا یهودیت. آن گوهر دین ناب که تجلی‌بخش وحدانیت و مبارزه با فاشیزم، لیبرالیزم و... است، تحقق پیدا کند که این همان آرمان عدالت‌خواهانه بشر است.

  همان اسلام نابی که حضرت امام می‌گویند.

حس عدالت‌جویی انسان به دنبال این است که هرجا که ظلم است، پایان پیدا کند و عدالت جایگزین ظلم شود. این در فلسفه سیاسی تمام عدالت‌خواهان و آزادی‌خواهان جهان آمده است. حال چه مسلمان باشند چه مسیحی و چه یهودی و چه متفکرین معاصر آمریکای لاتین. ما در اینجا یک عنصر زمان و مکان داریم، برای اینکه ایران اسلامی یا اسلام ایرانی یک الگو باشد نه داعش یا القاعده، باید تلاش کند این الگو به‌عنوان سمبل برای همه جهان اسلام مورد توجه قرار گیرد. کسی که خودش را منفجر می‌کند، این نگاه را دارد که با انجام چنین کاری وارد بهشت می‌شود. تفاوت دیدگاه ما با این نوع تفکرات در این است که ما می‌گوییم فقر از جامعه باید برود، ما معتقد به عنصر مصلحت در نظام حکومتی اسلام هستیم. اصل مجمع تشخیص مصلحت، یعنی اینکه ما بعضی از احکام و رفتارهایمان را بر اساس احکام اولیه و یا ثانویه اجرا کنیم تا امور پیش برود و کار زمین نماند.

  قفل شدن در اسلامِ مصلحت و اینکه کل اسلام را به این عنصر بکاهیم، قطعاً نگران‌کننده است...

تشخیص این دیگر مسئولیت من و شما نیست و به جایگاه رهبری مربوط می‌شود.

  رهبری که راه را روشن ترسیم می‌کنند و از «اسلام انقلابی» سخن می‌گویند، نه اسلام مصلحت...

اگر رهبری راه را ترسیم می‌کنند، ما مبنایمان باید تعبد و اطاعت از رهبری باشد. اختلاف شخصی من با برخی از دوستان در دوره اصلاحات سر همین موضوع بود. من می‌گویم اگر جای امام و آقا عوض شود، هیچ فرقی نمی‌کند. اگر جای آقا با آقای خوئی عوض می‌شد، باز هم فرقی نمی‌کرد. آیا حرف رهبری برای ما واجب و عینی است؟ ما اگر فکر ‌کنیم که حرف رهبری واجب کفایی است، در مبنا مشکل داریم. ما می‌دانستیم دولت آقای احمدی‌نژاد دولت منحرفی است، منتها به‎خاطر تبعیت از رهبری سکوت کردیم و انتقادات خودمان را در چارچوب قوانین مطرح کردیم.

  مشکل به چند مولفه برمی‌گردد. یکی قرائت ما از اسلام ناب امام است و اینکه اگر در ماهیت اشتراک داشته باشیم، اختلافات روش‌شناسانه هر چند بی‌اهمیت نیست، اما بنیادین هم نیست. به‌نظرم باید روی برخی مفاهیم دقیق بحث کرد؛ مثلاً اینکه وقتی از «استکبارستیزی» و «ظلم‌ستیزی» حرف می‌زنیم، چه روشی را مدنظر داریم؟ و مبادی و مبانی روش ما چیست؟

 بله، کاملاً. دو مثال برای شما می‌زنم تا منظورم را دقیق‌تر روشن کنم. وقتی اسرائیل وارد جنوب لبنان شد آقای رضایی و شهید صیادشیرازی در تلاطم جنگ ایران و عراق به سمت سوریه و جنوب لبنان رفتند. حضرت امام شب قبل فرمودند که راه قدس از کربلا می‌گذرد و آقایان به جنگشان برسند. چنان امام سخن گفتند که اصلاً همه ما در سپاه دست و پایمان خشک شد. بعدها فهمیدیم که امام از زدن این حرف حکمتی را در نظر گرفته بودند که مساله اول عراق است و اگر هم می‌خواهید به قدس روید، راه آن از کربلا می‌گذرد. جملات امام حاوی پیام است که اولویت تو اول جنگ تحمیلی است.

  ما هم نمی‌گوییم که الان رئیس دولت حمله نظامی به اسرائیل کند، آن‌هم وقتی در چند جبهه دیگر با مسائل مهمی رو‌به‌روست. حتی اگر رئیس دولتی نیز بخواهد چنین کند، نمی‌تواند. چون از نظر قانونی اختیاری ندارد...

مگر ما در بوسنی نجنگیدیم؟ مگر ما در دنیای اسلام هرجا که مسلمانان نیاز داشتند حضور نداشتیم؟ ما مخالف این امر نیستیم. بحث اصلی این است که چطور می‌شود شخصی که اگر از روی نقشه به او بگویید اروپا کجاست، نمی‌تواند نشان بدهد؛ کلید کشور را می‌دهند که این بلا را سر ملت بیاورد. از عملکرد بد ما هاشمی شد خاتمی و از عملکرد بدتر ما، خاتمی شد احمدی‌نژاد. اصلاً ما باید خودمان را مقصر بدانیم. اینجاست که معتقدیم باید همه مطیع رهبر باشیم. همین الان بعضی از آقایان در مذاکرات هسته‌ای شاید فکر دیگری داشته باشند، اما معتقدیم که آن چارچوبی که حضرت آقا تعیین می‎کنند، باید محقق شود. به لحاظ دیپلماتیک مباحثی که رهبری در آخرین سخنرانی خود فرمودند، استراتژیک‌ترین سخنانی بود که در تاریخ مذاکرات هسته‌ای گفته شد و آن هم اینکه «هیچ اتفاقی نیفتاده، تبریک برای چه!» این تبریک‌ها، کف دست ما را نشان می‌دهد که چقدر به این چهار ورق کاغذ پاره احتیاج داشتیم.

ادامه در http://www.nasimonline.ir/detail/News/1004495/136