پارادوکس‌های جریان اصلاح‌طلبی در آستانه انتخابات و چرایی عدم استقبال جامعه به آنها در گفت‌وگوی «جوان» با دکتر صادق زیباکلام
خاتمی توان حرکت با «چراغ خاموش و موتور روشن»را ندارد!
مرجع : سایت خبری جوان آنلاین
گزارشگر : محمد اسماعیلی
دکتر صادق زیباکلام برخلاف اکثر اصلاح‌طلبان ارادت ویژه و حسن ظن قابل توجهی به آقای هاشمی رفسنجانی دارد...چهارشنبه 19 بهمن 1390 ساعت 07:12
دکتر صادق زیباکلام عضو هیئت علمی دانشگاه تهران است که ـ برخلاف اکثر اصلاح‌طلبان ـ ارادت ویژه وحسن ظن قابل توجهی به آقای هاشمی رفسنجانی دارد که به قبل از انتخابات مجلس ششم برمی‌گردد و همین ویژگی، ایشان را همیشه یکی از حامیان پروپاقرص رئیس دولت سازندگی قرار داده به گونه‌ای که از لقب «عالیجناب سرخ‌پوش» به ایشان گلایه می‌کند و مصاحبه خود با فارس را به فاصله چندساعت و به دلیل تماس تلفنی دفتر آقای هاشمی رد می‌کند. ایشان در مصاحبه با «جوان» با نام بردن افرادی نظیر کواکبیان و تابش آنها را از دایره اصلاح‌طلبی خارج می‌داند و می‌گوید جامعه اصلاح‌طلبانی را که در انتخابات شرکت کردهاند به رسمیت نمی‌شناسد. زیباکلام عدم توجه به نیازهای جامعه و مردم از سوی این جریان را مهمترین عامل شکست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان در چند دوره اخیر می‌داند و خاتمی را فاقد شجاعت، عرضه و لیاقت لازم برای اتخاذ و پیشبرد استراتژی «موتور روشن، چراغ خاموش» می‌داند.
چرا برخی از شخصیت‌ها، مثل آقای خاتمی و موسوی خوئینیها از اعلام شرکت رسمی در انتخابات خودداری کرده و تلویحاً آن را تحریم می‌کنند ولی برخی از گروه‌ها و دسته‌های این جریان مثل حزب مردمسالاری و 14 تشکل دیگر حضوری پر‌رنگ و پرطمطراق در انتخابات دارند؟ این پارادوکس چگونه قابل حل است؟
اصلاح‌طلبان نگفته‌اند ما انتخابات را تحریم می‌کنیم یا مردم ما انتخابات را تحریم می‌کنیم بلکه گفتهاند ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. شرکت نکردن ما هم به این شکل است که نه لیست می‌دهیم و نه از نامزد به‌‌خصوصی رسماً حمایت می‌کنیم. این موضع اصلاح‌طلبان است. اما شما درست می‌فرمایید تعدادی از نمایندگان فعلی مجلس هشتم آمده‌اند ثبت‌نام کردهاند و تأیید صلاحیت شده‌اند و رسماً اعلام کردهاند که در انتخابات شرکت می‌کنند مثل آقای کواکبیان یا آقای تابش یا دیگران. سؤال اساسی بنده این است که چقدر جامعه اینها را به عنوان نمایندگان قشر اصلاح‌طلب و جریان اصلاح‌طلب قبول دارد. من معتقدم خیلی کم هستند کسانی که این افراد را جزو این جریان به حساب بیاورند. واقعاً نمی‌شود حزب مردمسالاری یا آقای تابش را گفت که اینها اصلاح‌طلب هستند. تعریف خودم از این تیپ افراد این است که نه اصلاح‌طلب هستند و نه اصولگرا. معتقدم واژه اصلاح‌طلبی را نمی‌شود به یک جریان مشخص سیاسی محدود و تعریف کرد. این اصلاح‌طلبی به صورت عام است. اگر بخواهیم اصلاحات به معنای یک جریان سیاسی مشخص را نام ببریم در آن صورت این افراد را نمی‌شود به جریان اصلاح‌طلبی متصل کرد و اینها نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب هستند.
پس شما حزب مردمسالاری و 14 تشکلی را که با این حزب در انتخابات نهم مجلس شورای اسلامی شرکت کردهاند ، خارج از دایره اصلاح‌طلبی می‌دانید؟
از دایره اصلاح‌طلبی به معنای خاص و ویژه‌ای که جبهه مشارکت، جبهه مجاهدین انقلاب، آقای خاتمی و طرفداران و نزدیکان میرحسین موسوی جزو آن هستند را خارج می‌دانم. بله بنده اینها را به آن معنا اصلاح‌طلب نمی‌دانم.
شما می‌فرمایید تنها دسته‌ها و افراد و گروه‌هایی که در فتنه سال 88 به مقابله فکری، تشکیلاتی و عملی علیه نظام و مردم و آرمان‌های امام و انقلاب شتافتند و به اصطلاح رادیکال هستند را اصلاح‌طلب می‌دانید و دیگران که در انتخابات اخیر حضور دارند اصلاح‌طلب نیستند؟
این یک بحث دیگری می‌شود که این کسانی را که من اصلاح‌طلب می‌دانم آیا آدم‌های خوبی هستند، آیا آدم‌های بدی هستند یا به قانون احترام می‌گذارند؟
الان دیگر بحث ما وارد محتوای گروه‌هایی می‌شود که من آنها را اصلاح‌طلب می‌دانم. در تمام کیفر‌خواست‌ها و اتهاماتی که شما در مورد اصلاح‌طلبان می‌گویید با شما همراه نیستم. من معتقدم نه اینها رادیکال هستند نه منحرف هستند نه زیر قانون اساسی زدند، نه در مقابل نظام قرار گرفتهاند. اینها به نتایج انتخابات سال 88 اعتراض داشتند و اعتراض داشتن به نتایج حق طبیعی هر گروه سیاسی و اجتماعی است.
خب نظر شما این است که این افراد به قانون و نظام و ولایت فقیه پایبند بوده‌‌اند، رفتار‌هایی نظیر حمله به مسجد لولاگر، حمله به اموال بیت‌المال، آتش زدن اماکن عمومی، شعار دادن علیه حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبری، گفتن نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران، پاره کردن عکس امام، آتش زدن پرچم امام حسین(ع) و حمله به عزاداران و. . . چگونه با شاخصه‌هایی نظیر قانون و ولایت فقیه قابل توجیه است؟ این افراد به طرفداری و تبعیت از فراخوان‌ها و بیانیه‌های شما به این کارها دست زدند؟
بسیار خب. پس شما راجع به انتخابات اخیر نمی‌خواهید صحبت کنید.
در مورد آن هم صحبت می‌کنیم. شما لطفاً پاسخ سؤال را بفرمایید.
پاسخ من به شما این است که شما اگر می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان به چه چیز اعتقاد دارند و به چه چیز اعتقاد ندارند باید به سراغ خود آنها بروید. مثلاً افرادی نظیر آقای عطریانفر، سعید شریعتی و دیگران. به جای اینکه من و شما بنشینیم اینجا بحث کنیم بهتر است برویم از آقایان رمضان‌زاده، حجاریان، تاج‌زاده و دیگران در مورد موارد اختلافی حرف بزنیم. باید حرف آنها را بشنویم. اگر بگویند اعتقادی به قانون و نظام ندارند که هیچی. اما اگر بگویند داریم، باید از آنها سؤال کرد اگر به قانون و نظام و انقلاب اعتقاد دارید چرا این کارها را کردید، چرا بیانیه دادید و. . .
به بحث در مورد شرکت حزب مردمسالاری در انتخابات برمیگردیم، فراکسیون اقلیت مجلس که دبیر حزب مردمسالاری یکی از آنهاست در طی چهار سال عمر مجلس هشتم همیشه مواضع سران اصلاح‌طلبان نظیر خاتمی، موسوی خوئینیها، کروبی و میرحسین را از تریبون مجلس اعلام کردهاند و اهداف این جریان را در مجلس پیگیری کردهاند. چطور می‌شود به این راحتی آنها را از دایره اصلاح‌طلبی خارج دانست؟
حزب مردمسالاری و 14 تشکل و 60 یا 70 نماینده‌ای که در مجلس حضور دارند و به عنوان اقلیت نام گرفتهاند، ممکن است که اینها از اصلاح‌طلبان هم اصلاح‌طلب‌تر باشند و ممکن است انسان‌های بسیار شریف، وارسته و مبارز، مردمی و وطن‌پرست‌تر از اصلاح‌طلبان باشند. بحث بر سر کیفیت اینها نیست بحث بر سر یک جور تقسیم‌بندی سیاسی است. جریانی در جامعه ما هست که جامعه آن را به اسم اصلاح‌طلبان می‌شناسد. اینها احزاب و تشکیلاتشان غیر‌قانونی اعلام شده. کسانی که به عنوان اصلاح‌طلبی در انتخابات شرکت کردهاند جزو آن جریانی که مورد هجمه قرار گرفتهاند نبوده‌اند و جامعه اینها را به عنوان اصلاح‌طلب اخص نمی‌شناسند.
اصلاح‌طلبان نگفته‌اند ما انتخابات را تحریم می‌کنیم یا مردم ما انتخابات را تحریم می‌کنیم بلکه گفتهاند ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. شرکت نکردن ما هم به این شکل است که نه لیست می‌دهیم و نه از نامزد به‌‌خصوصی رسماً حمایت می‌کنیم. این موضع اصلاح‌طلبان است. اما شما درست می‌فرمایید تعدادی از نمایندگان فعلی مجلس هشتم آمده‌اند ثبت‌نام کردهاند و تأیید صلاحیت شده‌اند و رسماً اعلام کردهاند که در انتخابات شرکت می‌کنند مثل آقای کواکبیان یا آقای تابش یا دیگران. سؤال اساسی بنده این است که چقدر جامعه اینها را به عنوان نمایندگان قشر اصلاح‌طلب و جریان اصلاح‌طلب قبول دارد. من معتقدم خیلی کم هستند کسانی که این افراد را جزو این جریان به حساب بیاورند. واقعاً نمی‌شود حزب مردمسالاری یا آقای تابش را گفت که اینها اصلاح‌طلب هستند. تعریف خودم از این تیپ افراد این است که نه اصلاح‌طلب هستند و نه اصولگرا. معتقدم واژه اصلاح‌طلبی را نمی‌شود به یک جریان مشخص سیاسی محدود و تعریف کرد. این اصلاح‌طلبی به صورت عام است. اگر بخواهیم اصلاحات به معنای یک جریان سیاسی مشخص را نام ببریم در آن صورت این افراد را نمی‌شود به جریان اصلاح‌طلبی متصل کرد و اینها نه اصولگرا و نه اصلاح‌طلب هستند.
پس شما حزب مردمسالاری و 14 تشکلی را که با این حزب در انتخابات نهم مجلس شورای اسلامی شرکت کردهاند ، خارج از دایره اصلاح‌طلبی می‌دانید؟
از دایره اصلاح‌طلبی به معنای خاص و ویژه‌ای که جبهه مشارکت، جبهه مجاهدین انقلاب، آقای خاتمی و طرفداران و نزدیکان میرحسین موسوی جزو آن هستند را خارج می‌دانم. بله بنده اینها را به آن معنا اصلاح‌طلب نمی‌دانم.
شما می‌فرمایید تنها دسته‌ها و افراد و گروه‌هایی که در فتنه سال 88 به مقابله فکری، تشکیلاتی و عملی علیه نظام و مردم و آرمان‌های امام و انقلاب شتافتند و به اصطلاح رادیکال هستند را اصلاح‌طلب می‌دانید و دیگران که در انتخابات اخیر حضور دارند اصلاح‌طلب نیستند؟
این یک بحث دیگری می‌شود که این کسانی را که من اصلاح‌طلب می‌دانم آیا آدم‌های خوبی هستند، آیا آدم‌های بدی هستند یا به قانون احترام می‌گذارند؟
الان دیگر بحث ما وارد محتوای گروه‌هایی می‌شود که من آنها را اصلاح‌طلب می‌دانم. در تمام کیفر‌خواست‌ها و اتهاماتی که شما در مورد اصلاح‌طلبان می‌گویید با شما همراه نیستم. من معتقدم نه اینها رادیکال هستند نه منحرف هستند نه زیر قانون اساسی زدند، نه در مقابل نظام قرار گرفتهاند. اینها به نتایج انتخابات سال 88 اعتراض داشتند و اعتراض داشتن به نتایج حق طبیعی هر گروه سیاسی و اجتماعی است.
خب نظر شما این است که این افراد به قانون و نظام و ولایت فقیه پایبند بوده‌‌اند، رفتار‌هایی نظیر حمله به مسجد لولاگر، حمله به اموال بیت‌المال، آتش زدن اماکن عمومی، شعار دادن علیه حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبری، گفتن نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران، پاره کردن عکس امام، آتش زدن پرچم امام حسین(ع) و حمله به عزاداران و. . . چگونه با شاخصه‌هایی نظیر قانون و ولایت فقیه قابل توجیه است؟ این افراد به طرفداری و تبعیت از فراخوان‌ها و بیانیه‌های شما به این کارها دست زدند؟
بسیار خب. پس شما راجع به انتخابات اخیر نمی‌خواهید صحبت کنید.
در مورد آن هم صحبت می‌کنیم. شما لطفاً پاسخ سؤال را بفرمایید.
پاسخ من به شما این است که شما اگر می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان به چه چیز اعتقاد دارند و به چه چیز اعتقاد ندارند باید به سراغ خود آنها بروید. مثلاً افرادی نظیر آقای عطریانفر، سعید شریعتی و دیگران. به جای اینکه من و شما بنشینیم اینجا بحث کنیم بهتر است برویم از آقایان رمضان‌زاده، حجاریان، تاج‌زاده و دیگران در مورد موارد اختلافی حرف بزنیم. باید حرف آنها را بشنویم. اگر بگویند اعتقادی به قانون و نظام ندارند که هیچی. اما اگر بگویند داریم، باید از آنها سؤال کرد اگر به قانون و نظام و انقلاب اعتقاد دارید چرا این کارها را کردید، چرا بیانیه دادید و. . .
به بحث در مورد شرکت حزب مردمسالاری در انتخابات برمیگردیم، فراکسیون اقلیت مجلس که دبیر حزب مردمسالاری یکی از آنهاست در طی چهار سال عمر مجلس هشتم همیشه مواضع سران اصلاح‌طلبان نظیر خاتمی، موسوی خوئینیها، کروبی و میرحسین را از تریبون مجلس اعلام کردهاند و اهداف این جریان را در مجلس پیگیری کردهاند. چطور می‌شود به این راحتی آنها را از دایره اصلاح‌طلبی خارج دانست؟
حزب مردمسالاری و 14 تشکل و 60 یا 70 نماینده‌ای که در مجلس حضور دارند و به عنوان اقلیت نام گرفتهاند، ممکن است که اینها از اصلاح‌طلبان هم اصلاح‌طلب‌تر باشند و ممکن است انسان‌های بسیار شریف، وارسته و مبارز، مردمی و وطن‌پرست‌تر از اصلاح‌طلبان باشند. بحث بر سر کیفیت اینها نیست بحث بر سر یک جور تقسیم‌بندی سیاسی است. جریانی در جامعه ما هست که جامعه آن را به اسم اصلاح‌طلبان می‌شناسد. اینها احزاب و تشکیلاتشان غیر‌قانونی اعلام شده. کسانی که به عنوان اصلاح‌طلبی در انتخابات شرکت کردهاند جزو آن جریانی که مورد هجمه قرار گرفتهاند نبوده‌اند و جامعه اینها را به عنوان اصلاح‌طلب اخص نمی‌شناسند.
مواضع اینچنینی و همراه با عصبانیت و ناراحتی شما و برخی از همفکرانتان علیه حزب مردمسالاری و کلاً اصلاح‌طلبانی که در انتخابات شرکت کردهاند ناشی از این نیست که این گروه‌ها تاکتیک
اصلی «چراغ خاموش، موتور روشن» مجمع روحانیون و سران اصلاح‌طلب را به هم زده باشند؟
من شخصاً نه عصبانی شدم، نه ناراحت شدم، نه دلخور شدم از دست دکتر کواکبیان و دوستانشان نه ایضاً از آقای تابش، نه دیگرانی که آمده‌اند و در انتخابات شرکت کردهاند. اما بحث بر سر این است که اصلاح‌طلب به معنای خاص نیستند. جامعه اینها را به رسمیت نمی‌شناسد.
واقعاً اینطور نیست که دیروز ما اینها را اصلاح‌طلب می‌شناختیم و حالا که در انتخابات شرکت کردهاند اصلاح‌طلب نیستند، اصلاً و ابداً اینطور نیست. اگر پنج ماه پیش هم با بنده مصاحبه می‌کردید در مورد آقای کواکبیان و آقای تابش می‌گفتم که اینها را به عنوان اصلاح‌طلب نمی‌شناسم. اینها غیر اصلاح‌طلب هستند.
پس شما معترف به این هستید که چند دستگی در میان اصلاح‌طلبان رخ داده است، یک طرف دوستان شما که به کشور‌های غربی رفته و اقامت دائم گرفته، معتقدند باید انتخابات به صورت رسمی تحریم شود، طرف دیگر سران اصلاح‌طلب در داخل از جمله اعضای مجمع روحانیون هستند که حاضر به پذیرش آن نشدند که انتخابات را رسماً تحریم کنند و به تلویح بسنده کردند و دسته آخر حزب مردمسالاری و هم‌پیمانان که شرکت فعال و گسترده علنی در انتخابات دارند؟
به اعتقاد من چند‌پارگی صورت نگرفته است. آقای کواکبیان و دوستانشان به عنوان اصلاح‌طلب وارد انتخابات نشدهاند و مثلاً آقای کواکبیان به عنوان آقای کواکبیان وارد عرصه شده است و نه از طرف اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان یکدست نیستند و دچار چند‌دستگی نشدهاند.
بسیاری از کارشناسان و دلسوزان معتقدند عدم ارائه لیست مدون انتخاباتی از سوی اصلاح‌طلبی و شرکت پرحجم و گسترده از سوی آنها با هدف تفرقه و دودستگی اصولگرایان صورت گرفته است.
اینکه این یک تاکتیک استراتژی از سوی اصلاح‌طلبان است بحث دیگری است. آنچه مسلم است این است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند چراکه اگر ثبت‌نام کنند جملگی رد صلاحیت خواهند شد.
پس چگونه بیش از 800 نفر از اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کردهاند و همگی تأیید صلاحیت شده‌اند؟
این نظر شمای اصولگرا است که بیش از هزار اصلاح‌طلب در انتخابات شرکت کردهاند. آن هم به دلیل آن که انتخابات را پر‌شور کنند.
اما منابع رسمی مثل وزارت کشور و دبیر شورای نگهبان این را اعلام کرده است.
(سکوت )
تعدادی از هم طیفان نزدیک شما افرادی نظیر جلایی‌پور، علیرضا محجوب، سهیلا جلو‌دار‌زاده و الهه راستگو در تهران ثبت‌نام کردهاند. اینها را چطور توجیه می‌کنید؟
آقای جلایی‌پور، خانم جلو‌دار‌زاده و علیرضا محجوب و الهه راستگو و تمام کسانی که آمده‌اند و ثبت‌نام کردهاند و شما می‌گویید حدود 800 نفر هستند، تحلیل من در مورد اینها دقیقاً عین همان تحلیلی است که در مورد اصلاح‌طلب بودن آقای کواکبیان به کار گرفتهاند. ما فقط به صورت عام اینها را اصلاح‌طلب می‌دانیم، مثلاً آقای علی مطهری هم اصلاح‌طلب نیست؟
آقای دکتر کسی نگفته است که علی مطهری اصلاح‌طلب است.
(سکوت)
این که شما همه همفکران خود را که در انتخابات شرکت کردهاند همانهایی را که دائم دم از اصلاح‌طلبی می‌زنند و در مقاطع مختلف زمانی از شخصیت‌هایی نظیر خاتمی، کروبی و میرحسین حمایت کردهاند اصلاح‌طلب نمی‌دانید، یک نوع فرافکنی در جهت ادامه تاکتیک «موتور روشن، چراغ خاموش» نیست؟
عده‌ای اصلاح طلبان را بخصوص شخص خاتمی را متهم می‌کنند به اینکه ایشان خیلی زرنگ است و با موتور روشن و چراغ خاموش در حال حرکت به سمت پیروزی در انتخابات است. من فکر می‌کنم یک بچه کلاس اول ابتدایی هم می‌داند که آقای خاتمی چه توانایی‌هایی دارد چه لیاقت‌هایی دارد، چه عرضه و وجودی دارد.
آیا واقعاً شناختی که شما از آقای خاتمی دارید این است که ایشان یک آدم فوق‌العاده زرنگ و یک آدم هفت خط روزگار است، که آنقدر زرنگی و عرضه دارد که بیاید با موتور روشن و چراغ خاموش حرکت بکند.
من فکر می‌کنم که آقای خاتمی یک هزارم این زرنگی و سیاستی را که شما به او نسبت می‌دهید، ندارد. اصلاً و ابداً آقای خاتمی اهل اینجور کارها و سیاسی بازی‌ها و سیاسی‌کاری‌ها و «سیاسی»ها نیست و توان چنین کاری را ندارد. این حسن یا قبح ایشان نیست و یک واقعیت است. نخیر آقای خاتمی چنین هنری ندارد که آنقدر اهل تاکتیک باشد و آنقدر اهل سیاسی‌بازی و سیاسی‌کاری باشد که بتواند با موتور روشن و چراغ خاموش حرکت کند.
گفته‌های شما با هدف منحرف کردن ذهن مردم و جامعه و همچنین تطهیر آقای خاتمی و دوستانش نیست؟ چراکه آمار و ارقام رسمی حضور پرحجم اصلاح‌طلبان را بیان می‌کند و بسیاری از دوستان و همفکران شما به همایش و گردهمایی در سطح کشور روی آورده‌اند. آیا این گونه انکار کردن بدیهیات برای مردم پذیرفته شدنی است؟
از شما یک سؤال می‌کنم که چه نفعی برای اصلاح‌طلبان دارد که بیایند با حقه‌بازی در انتخابات شرکت کنند و به یک سری از افرادشان بگویند شما بروید در انتخابات شرکت بکنید و ما هم بر عکس اعلام می‌کنیم که ما (اصلاح‌طلبان) در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. این چه سودی برای اصلاح‌طلبان دارد؟ این اتفاقاً شانس پیروزی اصلاح‌طلبان را در انتخابات کم می‌کند.
شما سؤال بنده را جواب ندادید، بالاخره مردم چگونه ناهمگونی و ناهمخوانی مواضع و رفتار اصلاح‌طلبان را باور کنند، این فریب مردم ترجمه نمی‌شود؟
بنده پاسخ دادم. این چه نفعی برای جریان اصلاح‌طلبی دارد که بیایند این تاکتیک را برای پیروزی در انتخابات اتخاذ و کاندیدای خود را برای شرکت در انتخابات ترغیب کنند اما به مردم خلاف آن را بگویند. این تاکتیک اتخاذ شده به جز ضرر دستاورد دیگری ندارد.
به نظر می‌رسد سران اصلاح‌طلب شهامت آن را ندارند که با مردم رو راست باشند و حقیقت را برای آنها بازگو کنند مثلاً ابراز نمی‌کنند که در انتخابات شرکت مستقیم و فعال دارند.
چرا این شهامت را در انتخابات مجلس ششم داشتند، در مجلس هفتم و حتی هشتم هم داشتند این شهامت را و همچنین در انتخابات سال 84 و 88 این شهامت را داشتند.
علت شکست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان در چند دوره انتخابات اخیر را چه می‌دانید؟
اگر شما آنقدر یقین دارید و مطمئن هستید که اصلاح‌طلبان هیچ پایگاه اجتماعی ندارند و مردم آنها را قبول ندارند. . .
اگر امکان دارد پاسخ سؤال بنده را بدهید. سؤال بنده این است که دلایل شکست اصلاح‌طلبان در مجلس هفتم و هشتم و انتخابات ریاست جمهوری نهم و دهم را چه می‌دانید؟!
از نگاه جامعه‌شناسی اصلاح‌طلبان عرض می‌کنم. در مورد انتخابات سال 84 ریاست جمهوری یقین دارم که اصلاح‌طلبان شکست سنگینی خوردند و در این مورد هم تحقیق کرده‌ام و مطالب بسیاری گفته‌ام. اما در مورد انتخابات سال 88 حرفی نمی‌زنم و نظری ندارم.
آقای دکتر از محور سؤال منحرف نشویم، از نگاه آسیب‌شناسانه بفرمایید چرا مردم به اصلاح‌طلبان روی نمی‌آورند؟
پاسخ سؤال شما را به صورت کلی به دو بخش تقسیم می‌کنم. یکی انتخابات ریاست جمهوری است که بنده می‌پذیرم در انتخابات سال 84 اصلاح‌طلبان شکست خوردند. دلیل آن هم سرخوردگی و ناامیدی رأی‌دهندگان به جریان اصلاح‌طلبان بود. خیلی‌ها احساس می‌کردند در آن هشت سالی که اصلاح‌طلبان در قوه مجریه و مجلس ششم بودند انتظارات جامعه را پاسخ ندادند. بنابر این مردم احساسشان و استدلالشان این بود که چه فایده دارد ما دوباره برویم و به آقای معین رأی بدهیم. چه فایده دارد ما دوباره به فردی نظیر آقای هاشمی رأی بدهیم. این یک دلیل بود که چرا اصولگرایان و آقای احمدی‌نژاد در سال 84 اصلاح‌طلبان را کنار زدند و خود رأی آوردند. در کنار این، تاکتیک‌های اصولگرایان و شخص دکتر احمدی‌نژاد نقش مؤثری داشت. از جمله تاکتیک آنها این بود که آنها روی مناطق محروم و مناطق کوچک جامعه، روستاها، شهرستان‌ها و بافت سنتی‌تر و مذهبی‌تر جامعه توانستند این باور را جا دهند که آقای احمدی‌نژاد آمده با کسانی که از بیت‌المال خورده‌اند مبارزه بکند و آمده است که عدالت اجتماعی را برقرار بکند در جامعه. در خصوص انتخابات مجلس هم باید عرض بکنم پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان در شهرستان‌های بزرگ و مراکز استان‌ها است و بر عکس آن پایگاه اجتماعی و طبقاتی اصولگرایان در محیط‌های سنتی و شهرهای کوچک و اقشار محروم جامعه است. جامعه‌شناسی انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس در ایران تفاوت‌های مهمی با هم دارند و بنده هم الان نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که ناکامی اصلاح‌طلبان
به چه دلیل اتفاق افتاده است.
شما اشاره کردید که عدم استقبال مردم از اصلاح‌طلبان به دلیل عدم توجه این جریان سیاسی به خواسته‌ها و نیازهای مردمی در طول حاکمیت آنها بوده است، خب می‌توان نتیجه گرفت که در انتخابات اسفند ماه به همین دلیل مردم باز دست رد به سینه اصلاح‌طلبان بزنند؟
من معتقدم اگر شرایط فراهم بود که اصلاح طلبان به معنای اخص کلمه وارد عرصه انتخابات می‌شدند در تهران و شهرستان‌های رأی بالایی می‌آوردند. بحث افراد در اینجا مطرح نیست. بحث آشتی ملی است که آقای هاشمی رفسنجانی در 26 تیر سال 88 مطرح کرد. آن آشتی ملی بین ما اتفاق نیفتاده است. آن وحدت و انسجام در جامعه ما اتفاق نیفتاده است.
خب معنای آشتی ملی این است که نظام و جامعه با کسانی که به اصول و مبانی اسلام و نظام و انقلاب اعتقاد ندارند، پایبندی عملی به قانون اساسی ندارند، التزام عملی به ولایت فقیه ندارند آشتی کند؟ آیا مردم می‌توانند با کسانی که امنیت، آرامش، استقلال و نظام‌شان را مورد تخریب و هجمه قرار دادند آشتی کنند؟
نظر ما با این متفاوت است. این افرادی که رهبر اصلاحات هستند و حتی آنهایی که در زندان هستند آنقدر شهامت دارند که بگویند به چه چیزهایی اعتقاد دارند و به چه چیزهایی اعتقاد ندارند.
مگر افرادی نظیر عطریانفر، ابطحی، سعید شریعتی و حجاریان به جرم خود مبنی بر فعالیت علیه نظام اعتراف نکردند؟ مگر به راحتی می‌توان اسناد و مدارکی را که در مورد ارتباط مالی و فکری سران اصلاح‌طلبان با دولتمردان غربی است، منکر شد؟
در قانون اعترافات و اقرارهایی که تحت شرایط خاصی و از جمله فشار صورت میگیرد اعتبار ندارد.
اعتراف کنندگان بارها تأکید کردند که تمام گفته‌هایشان در سلامت کامل و به دور از هر گونه فشاری است، شما حضوراً دیده‌اید که آنها تحت فشار لب به اعتراف گشوده‌اند؟
خیلی خب. من که تو زندان نبوده‌ام. اگر آن طرف اعتراف کننده خود داوطلبانه و با آزادی کامل بخواهد ما اعترافات او را پخش کنیم نباید این کار را بکنیم چراکه اخلاقی نیست.
مگر اصلاح‌طلبان نبودند که می‌گفتند «دانستن، حق مردم است». مردم حق ندارند بشناسند کسانی که می‌خواسته‌اند نظام را استحاله و براندازی کنند؟ پس روشنگری جامعه چه می‌شود؟
سؤالتان بسیار درست است. مردم، صحبت کسانی را که با لباس زندان بیایند پشت تلویزیون، نمی‌پسندند و من نمی‌دانم چند درصد از مردمی که آن برنامه‌ها می‌دیدند آن را قبول کردند.
کسانی که حماسه 9 دی را ساختند همان مردمی نبودند که اعترافات برخی اصلاح‌طلبان را پذیرفته بودند و به کید و تاکتیک‌های جریان فتنه عمیقاً پی برده بودند؟
الان ما وارد بحث دیگری می‌شویم. مگر نمی‌گویید مردم که حماسه 9 دی را به وجود آوردند نظام را قبول دارند و اکثر مردم نظام را قبول دارند، مگر نمی‌گویید که مچ اصلاح‌طلبان برای مردم باز شده است. بسیار خب یک عصر جمعه معترضین به نظام در بیابان‌های بهشت زهرا و جاده قم جمع بشوند تا جایگاه آنها هم مشخص شود.
فکر نمی‌کنید اینگونه پیشنهادات با اصل تفکر مردمسالاری و دموکراسی در تعارض باشد چراکه امروز اکثر نظام‌های سیاسی مردم‌سالار به آرای عمومی مردم در قالب رفراندوم یا انتخابات مختلف رجوع می‌کنند که همین موضوع باعث شد وزن جریان اصلاح‌طلبی در چند دوره اخیر انتخابات مشخص شود؟
کاملاً درست است. اگر ما بخواهیم وزن‌کشی کنیم باید در یک شرایط مساوی دو گروه و دو طرف را قرار دهیم. بله، اصلاح‌طلبان مثلاً در سال 84 وزن‌کشی را قبول کردند و پذیرفتند که شکست خورده‌اند و مشکلی با این موضوع ندارند. این را باید عرض کنم که آن مربوط به سال 84 بود و از سال 84 تا الان شش سال گذشته است. من در این موضوع کاملاً با شما هم‌عقیده هستم که اصلاح‌طلبان در آن دوره شکست خورده‌اند اما ما نباید در آن زمان بایستیم و باید به بعد از آن هم توجه داشته باشیم.
بعد از آن هم مردم در سال 88 به گفتمان انقلاب اسلامی رأی دادند که این هم یک رفراندوم دیگر بود.
در مورد انتخابات سال 88 بنده حرف دارم که در شرایط دیگری می‌گویم. نمی‌گویم تقلب شده است و حرف برخی‌ها را در این رابطه قبول ندارم اما حرف‌هایی هم در این رابطه دارم.
به موضوع انتخابات اسفند ماه برمیگردیم. عده‌ای اعتقاد دارند جریان اصلاح‌طلبان و گروه انحرافی به صورت هدفمند تقسیم وظایف کردهاند به این معنا که اصلاح‌طلبان روی کلانشهرها تمرکز کنند و انحرافیون شهرهای کوچک را، تا در صورت پیروزی بتوانند ائتلاف و فراکسیونی قوی در مجلس نهم به وجود بیاورند.
این تئوری مردود است و این تحلیل ذهن اصولگرایان است. برای اینکه به وجود آوردن ائتلاف سیاسی بین اصلاح‌طلبان و انحرافیون مستلزم زمینه‌هایی است.
بسیاری از دلسوزان انقلاب معتقدند که هر دو این جریان‌ها با اسلامیت نظام مخالفند، روحانیت‌ستیز هستند، منفعل در برابر غرب و صهیونیسم جهانی‌اند، اصل ولایت فقیه را دارای ابهام می‌دانند. این اشتراکات زمینه همگرایی را فراهم نیاورده است؟
این موضوعاتی که شما اشاره می‌کنید ساخته و پرداخته ذهن اصولگرایان است.
جریان انحرافی چند بار گفته به حقوق بشر و آزادی مطبوعات احترام می‌گذارند. چند بار گفتهاند که به استقلال دانشگاه‌ها اهمیت می‌دهند که حالا ما انتظار داشته باشیم این جریان با اصلاح‌طلبان وارد ائتلاف بشوند. چطور چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ آقای مشایی در مقاطعی این فکر را مطرح کرد که ما 13 میلیون رأی میرحسین را جذب کنیم و این یک چیز طبیعی است.
شما ماه گذشته در مصاحبه‌ای اشاره کرده بودید که نظر آقای هاشمی عدم شرکت در انتخابات است اما به فاصله چند ساعت به واسطه تماسی که از دفتر ایشان با شما داشتند حرف خود را پس گرفتید، در این مورد توضیح بفرمایید.
صورت مسئله این بود که من در مصاحبه‌ای که با خبرگزاری فارس انجام داده بودم گفتم آقای هاشمی رفسنجانی بنا را بر این گذاشتند در انتخابات اسفند ماه شرکت نکنند. طوری که خبرگزاری فارس این را انعکاس داد و من معتقدم که این تعمدی نبود این جور القا می‌کرد که بنده و آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردیم و من از ایشان پرسیدم و ایشان صراحتاً اعلام کردهاند که آقای زیباکلام، من در انتخابات شرکت نمی‌کنم. من بعداً توضیح دادم که این طور نبوده و من تنها حدس زدم که ایشان در انتخابات شرکت نمی‌کنند و اینجور نبوده که ایشان به من گفته باشند. آقای هاشمی هم بعداً به من گفتند از دفتر ایشان تماس گرفتند و گفتند نه، تصور شما اشتباه بوده است. من هم آمدم و گفتم تصور من اشتباه بوده است.
دلایل تنزل جایگاه آقای هاشمی در بین جامعه و در پی آن رأی نیاوردن در انتخابات مجلس ششم و سال 84 و برکناری ایشان توسط نمایندگان مردم در مجلس خبرگان را چه می‌دانید؟
من به شکست ایشان در انتخابات سال 84 صحه می‌گذارم اما باید بگویم عمده 10 میلیونی که به ایشان رأی دادند از قشر تحصیلکرده و گروه مرفه جامعه بودند. البته معتقدم امروز که بهمن سال 90 است محبوبیت آقای هاشمی خیلی بیشتر از سال 84 شده است. شکست آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم و انتخابات سال 84 مربوط به سالهای پیش است و امروز به عقیده من قضیه تفاوت می‌کند. امروز اگر آقای هاشمی در انتخابات مجلس شورای اسلامی شرکت کنند نفر اول خواهند شد و من هیچ تردیدی در این ندارم.
پس شما شرایط را برای کاندیداتوری آقای هاشمی مساعد می‌دانید؟ با این اظهارات احتمال ندارد که دفتر ایشان باز با شما تماس بگیرند و بخواهند که حرف خود را پس بگیرید؟
(با خنده) نه اینطور نیست. فرض کنیم که آقای هاشمی در جامعه محبوبیتی ندارد اما این خوب کار کردن اصولگرایان را نمی‌رساند. حال و روز ایشان خوب است و از بسیاری دیگر از اصولگرایان بهتر است.
با توجه به اینکه جامعه دیگر استقبالی نسبت به جریان اصلاح‌طلبی ندارد و آنها در چند دوره انتخابات سالهای اخیر همواره طعم شکست را چشیده‌اند، آینده این طیف را چگونه می‌بینید؟
دو تا مسئله وجود دارد، یک آینده اصلاح‌طلبان (همانهایی که گفتهاند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم) و یکی آینده اصلاح‌طلبی (به معنای عام و تمام جریان اصلاح‌طلبی). جریان اصلاح‌طلبی یک آتش زیر خاکستر است و یک جریان سیاسی اجتماعی بسیار بالقوه نیرومند است. این جریان در سال 72 20 میلیون رأی آورد و ما هیچ موقع نخواستیم بفهمیم چرا این اتفاق افتاد و چرا اینها به آقای خاتمی رأی دادند. پایگاه ما قطعاً قوی‌تر از سالهای 76 به بعد شده است و مثل آتش زیر خاکستر است.
شما اگر می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان به چه چیز اعتقاد دارند و به چه چیز اعتقاد ندارند باید به سراغ خود آنها بروید مثلاً افرادی نظیر آقای عطریانفر، سعید شریعتی و دیگران. اگر بگویید اعتقادی به قانون و نظام ندارند که هیچی. اما اگر بگویند داریم، باید از آنها سؤال کرد اگر به قانون و نظام و انقلاب اعتقاد دارید چرا این کارها را کردید، چرا بیانیه دادید
اصلی «چراغ خاموش، موتور روشن» مجمع روحانیون و سران اصلاح‌طلب را به هم زده باشند؟
من شخصاً نه عصبانی شدم، نه ناراحت شدم، نه دلخور شدم از دست دکتر کواکبیان و دوستانشان نه ایضاً از آقای تابش، نه دیگرانی که آمده‌اند و در انتخابات شرکت کردهاند. اما بحث بر سر این است که اصلاح‌طلب به معنای خاص نیستند. جامعه اینها را به رسمیت نمی‌شناسد.
واقعاً اینطور نیست که دیروز ما اینها را اصلاح‌طلب می‌شناختیم و حالا که در انتخابات شرکت کردهاند اصلاح‌طلب نیستند، اصلاً و ابداً اینطور نیست. اگر پنج ماه پیش هم با بنده مصاحبه می‌کردید در مورد آقای کواکبیان و آقای تابش می‌گفتم که اینها را به عنوان اصلاح‌طلب نمی‌شناسم. اینها غیر اصلاح‌طلب هستند.
پس شما معترف به این هستید که چند دستگی در میان اصلاح‌طلبان رخ داده است، یک طرف دوستان شما که به کشور‌های غربی رفته و اقامت دائم گرفته، معتقدند باید انتخابات به صورت رسمی تحریم شود، طرف دیگر سران اصلاح‌طلب در داخل از جمله اعضای مجمع روحانیون هستند که حاضر به پذیرش آن نشدند که انتخابات را رسماً تحریم کنند و به تلویح بسنده کردند و دسته آخر حزب مردمسالاری و هم‌پیمانان که شرکت فعال و گسترده علنی در انتخابات دارند؟
به اعتقاد من چند‌پارگی صورت نگرفته است. آقای کواکبیان و دوستانشان به عنوان اصلاح‌طلب وارد انتخابات نشدهاند و مثلاً آقای کواکبیان به عنوان آقای کواکبیان وارد عرصه شده است و نه از طرف اصلاح‌طلبان. اصلاح‌طلبان یکدست نیستند و دچار چند‌دستگی نشدهاند.
بسیاری از کارشناسان و دلسوزان معتقدند عدم ارائه لیست مدون انتخاباتی از سوی اصلاح‌طلبی و شرکت پرحجم و گسترده از سوی آنها با هدف تفرقه و دودستگی اصولگرایان صورت گرفته است.
اینکه این یک تاکتیک استراتژی از سوی اصلاح‌طلبان است بحث دیگری است. آنچه مسلم است این است که اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند چراکه اگر ثبت‌نام کنند جملگی رد صلاحیت خواهند شد.
پس چگونه بیش از 800 نفر از اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کردهاند و همگی تأیید صلاحیت شده‌اند؟
این نظر شمای اصولگرا است که بیش از هزار اصلاح‌طلب در انتخابات شرکت کردهاند. آن هم به دلیل آن که انتخابات را پر‌شور کنند.
اما منابع رسمی مثل وزارت کشور و دبیر شورای نگهبان این را اعلام کرده است.
(سکوت )
تعدادی از هم طیفان نزدیک شما افرادی نظیر جلایی‌پور، علیرضا محجوب، سهیلا جلو‌دار‌زاده و الهه راستگو در تهران ثبت‌نام کردهاند. اینها را چطور توجیه می‌کنید؟
آقای جلایی‌پور، خانم جلو‌دار‌زاده و علیرضا محجوب و الهه راستگو و تمام کسانی که آمده‌اند و ثبت‌نام کردهاند و شما می‌گویید حدود 800 نفر هستند، تحلیل من در مورد اینها دقیقاً عین همان تحلیلی است که در مورد اصلاح‌طلب بودن آقای کواکبیان به کار گرفتهاند. ما فقط به صورت عام اینها را اصلاح‌طلب می‌دانیم، مثلاً آقای علی مطهری هم اصلاح‌طلب نیست؟
آقای دکتر کسی نگفته است که علی مطهری اصلاح‌طلب است.
(سکوت)
این که شما همه همفکران خود را که در انتخابات شرکت کردهاند همانهایی را که دائم دم از اصلاح‌طلبی می‌زنند و در مقاطع مختلف زمانی از شخصیت‌هایی نظیر خاتمی، کروبی و میرحسین حمایت کردهاند اصلاح‌طلب نمی‌دانید، یک نوع فرافکنی در جهت ادامه تاکتیک «موتور روشن، چراغ خاموش» نیست؟
عده‌ای اصلاح طلبان را بخصوص شخص خاتمی را متهم می‌کنند به اینکه ایشان خیلی زرنگ است و با موتور روشن و چراغ خاموش در حال حرکت به سمت پیروزی در انتخابات است. من فکر می‌کنم یک بچه کلاس اول ابتدایی هم می‌داند که آقای خاتمی چه توانایی‌هایی دارد چه لیاقت‌هایی دارد، چه عرضه و وجودی دارد.
آیا واقعاً شناختی که شما از آقای خاتمی دارید این است که ایشان یک آدم فوق‌العاده زرنگ و یک آدم هفت خط روزگار است، که آنقدر زرنگی و عرضه دارد که بیاید با موتور روشن و چراغ خاموش حرکت بکند.
من فکر می‌کنم که آقای خاتمی یک هزارم این زرنگی و سیاستی را که شما به او نسبت می‌دهید، ندارد. اصلاً و ابداً آقای خاتمی اهل اینجور کارها و سیاسی بازی‌ها و سیاسی‌کاری‌ها و «سیاسی»ها نیست و توان چنین کاری را ندارد. این حسن یا قبح ایشان نیست و یک واقعیت است. نخیر آقای خاتمی چنین هنری ندارد که آنقدر اهل تاکتیک باشد و آنقدر اهل سیاسی‌بازی و سیاسی‌کاری باشد که بتواند با موتور روشن و چراغ خاموش حرکت کند.
گفته‌های شما با هدف منحرف کردن ذهن مردم و جامعه و همچنین تطهیر آقای خاتمی و دوستانش نیست؟ چراکه آمار و ارقام رسمی حضور پرحجم اصلاح‌طلبان را بیان می‌کند و بسیاری از دوستان و همفکران شما به همایش و گردهمایی در سطح کشور روی آورده‌اند. آیا این گونه انکار کردن بدیهیات برای مردم پذیرفته شدنی است؟
از شما یک سؤال می‌کنم که چه نفعی برای اصلاح‌طلبان دارد که بیایند با حقه‌بازی در انتخابات شرکت کنند و به یک سری از افرادشان بگویند شما بروید در انتخابات شرکت بکنید و ما هم بر عکس اعلام می‌کنیم که ما (اصلاح‌طلبان) در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. این چه سودی برای اصلاح‌طلبان دارد؟ این اتفاقاً شانس پیروزی اصلاح‌طلبان را در انتخابات کم می‌کند.
شما سؤال بنده را جواب ندادید، بالاخره مردم چگونه ناهمگونی و ناهمخوانی مواضع و رفتار اصلاح‌طلبان را باور کنند، این فریب مردم ترجمه نمی‌شود؟
بنده پاسخ دادم. این چه نفعی برای جریان اصلاح‌طلبی دارد که بیایند این تاکتیک را برای پیروزی در انتخابات اتخاذ و کاندیدای خود را برای شرکت در انتخابات ترغیب کنند اما به مردم خلاف آن را بگویند. این تاکتیک اتخاذ شده به جز ضرر دستاورد دیگری ندارد.
به نظر می‌رسد سران اصلاح‌طلب شهامت آن را ندارند که با مردم رو راست باشند و حقیقت را برای آنها بازگو کنند مثلاً ابراز نمی‌کنند که در انتخابات شرکت مستقیم و فعال دارند.
چرا این شهامت را در انتخابات مجلس ششم داشتند، در مجلس هفتم و حتی هشتم هم داشتند این شهامت را و همچنین در انتخابات سال 84 و 88 این شهامت را داشتند.
علت شکست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان در چند دوره انتخابات اخیر را چه می‌دانید؟
اگر شما آنقدر یقین دارید و مطمئن هستید که اصلاح‌طلبان هیچ پایگاه اجتماعی ندارند و مردم آنها را قبول ندارند. . .
اگر امکان دارد پاسخ سؤال بنده را بدهید. سؤال بنده این است که دلایل شکست اصلاح‌طلبان در مجلس هفتم و هشتم و انتخابات ریاست جمهوری نهم و دهم را چه می‌دانید؟!
از نگاه جامعه‌شناسی اصلاح‌طلبان عرض می‌کنم. در مورد انتخابات سال 84 ریاست جمهوری یقین دارم که اصلاح‌طلبان شکست سنگینی خوردند و در این مورد هم تحقیق کرده‌ام و مطالب بسیاری گفته‌ام. اما در مورد انتخابات سال 88 حرفی نمی‌زنم و نظری ندارم.
آقای دکتر از محور سؤال منحرف نشویم، از نگاه آسیب‌شناسانه بفرمایید چرا مردم به اصلاح‌طلبان روی نمی‌آورند؟
پاسخ سؤال شما را به صورت کلی به دو بخش تقسیم می‌کنم. یکی انتخابات ریاست جمهوری است که بنده می‌پذیرم در انتخابات سال 84 اصلاح‌طلبان شکست خوردند. دلیل آن هم سرخوردگی و ناامیدی رأی‌دهندگان به جریان اصلاح‌طلبان بود. خیلی‌ها احساس می‌کردند در آن هشت سالی که اصلاح‌طلبان در قوه مجریه و مجلس ششم بودند انتظارات جامعه را پاسخ ندادند. بنابر این مردم احساسشان و استدلالشان این بود که چه فایده دارد ما دوباره برویم و به آقای معین رأی بدهیم. چه فایده دارد ما دوباره به فردی نظیر آقای هاشمی رأی بدهیم. این یک دلیل بود که چرا اصولگرایان و آقای احمدی‌نژاد در سال 84 اصلاح‌طلبان را کنار زدند و خود رأی آوردند. در کنار این، تاکتیک‌های اصولگرایان و شخص دکتر احمدی‌نژاد نقش مؤثری داشت. از جمله تاکتیک آنها این بود که آنها روی مناطق محروم و مناطق کوچک جامعه، روستاها، شهرستان‌ها و بافت سنتی‌تر و مذهبی‌تر جامعه توانستند این باور را جا دهند که آقای احمدی‌نژاد آمده با کسانی که از بیت‌المال خورده‌اند مبارزه بکند و آمده است که عدالت اجتماعی را برقرار بکند در جامعه. در خصوص انتخابات مجلس هم باید عرض بکنم پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان در شهرستان‌های بزرگ و مراکز استان‌ها است و بر عکس آن پایگاه اجتماعی و طبقاتی اصولگرایان در محیط‌های سنتی و شهرهای کوچک و اقشار محروم جامعه است. جامعه‌شناسی انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس در ایران تفاوت‌های مهمی با هم دارند و بنده هم الان نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که ناکامی اصلاح‌طلبان
خاتمی یک هزارم این زرنگی و سیاستی که شما به او نسبت می‌دهید را ندارد. خاتمی اهل سیاسی‌کاری نیست و توان چنین کاری را ندارد. این حسن یا قبح ایشان نیست و یک واقعیت است. نخیر آقای خاتمی چنین هنری ندارد که آنقدر اهل تاکتیک باشد و آنقدر اهل سیاسی‌بازی و سیاسی‌کاری باشد که بتواند با موتور روشن و چراغ خاموش حرکت کند
به چه دلیل اتفاق افتاده است.
شما اشاره کردید که عدم استقبال مردم از اصلاح‌طلبان به دلیل عدم توجه این جریان سیاسی به خواسته‌ها و نیازهای مردمی در طول حاکمیت آنها بوده است، خب می‌توان نتیجه گرفت که در انتخابات اسفند ماه به همین دلیل مردم باز دست رد به سینه اصلاح‌طلبان بزنند؟
من معتقدم اگر شرایط فراهم بود که اصلاح طلبان به معنای اخص کلمه وارد عرصه انتخابات می‌شدند در تهران و شهرستان‌های رأی بالایی می‌آوردند. بحث افراد در اینجا مطرح نیست. بحث آشتی ملی است که آقای هاشمی رفسنجانی در 26 تیر سال 88 مطرح کرد. آن آشتی ملی بین ما اتفاق نیفتاده است. آن وحدت و انسجام در جامعه ما اتفاق نیفتاده است.
خب معنای آشتی ملی این است که نظام و جامعه با کسانی که به اصول و مبانی اسلام و نظام و انقلاب اعتقاد ندارند، پایبندی عملی به قانون اساسی ندارند، التزام عملی به ولایت فقیه ندارند آشتی کند؟ آیا مردم می‌توانند با کسانی که امنیت، آرامش، استقلال و نظام‌شان را مورد تخریب و هجمه قرار دادند آشتی کنند؟
نظر ما با این متفاوت است. این افرادی که رهبر اصلاحات هستند و حتی آنهایی که در زندان هستند آنقدر شهامت دارند که بگویند به چه چیزهایی اعتقاد دارند و به چه چیزهایی اعتقاد ندارند.
مگر افرادی نظیر عطریانفر، ابطحی، سعید شریعتی و حجاریان به جرم خود مبنی بر فعالیت علیه نظام اعتراف نکردند؟ مگر به راحتی می‌توان اسناد و مدارکی را که در مورد ارتباط مالی و فکری سران اصلاح‌طلبان با دولتمردان غربی است، منکر شد؟
در قانون اعترافات و اقرارهایی که تحت شرایط خاصی و از جمله فشار صورت میگیرد اعتبار ندارد.
اعتراف کنندگان بارها تأکید کردند که تمام گفته‌هایشان در سلامت کامل و به دور از هر گونه فشاری است، شما حضوراً دیده‌اید که آنها تحت فشار لب به اعتراف گشوده‌اند؟
خیلی خب. من که تو زندان نبوده‌ام. اگر آن طرف اعتراف کننده خود داوطلبانه و با آزادی کامل بخواهد ما اعترافات او را پخش کنیم نباید این کار را بکنیم چراکه اخلاقی نیست.
مگر اصلاح‌طلبان نبودند که می‌گفتند «دانستن، حق مردم است». مردم حق ندارند بشناسند کسانی که می‌خواسته‌اند نظام را استحاله و براندازی کنند؟ پس روشنگری جامعه چه می‌شود؟
سؤالتان بسیار درست است. مردم، صحبت کسانی را که با لباس زندان بیایند پشت تلویزیون، نمی‌پسندند و من نمی‌دانم چند درصد از مردمی که آن برنامه‌ها می‌دیدند آن را قبول کردند.
کسانی که حماسه 9 دی را ساختند همان مردمی نبودند که اعترافات برخی اصلاح‌طلبان را پذیرفته بودند و به کید و تاکتیک‌های جریان فتنه عمیقاً پی برده بودند؟
الان ما وارد بحث دیگری می‌شویم. مگر نمی‌گویید مردم که حماسه 9 دی را به وجود آوردند نظام را قبول دارند و اکثر مردم نظام را قبول دارند، مگر نمی‌گویید که مچ اصلاح‌طلبان برای مردم باز شده است. بسیار خب یک عصر جمعه معترضین به نظام در بیابان‌های بهشت زهرا و جاده قم جمع بشوند تا جایگاه آنها هم مشخص شود.
فکر نمی‌کنید اینگونه پیشنهادات با اصل تفکر مردمسالاری و دموکراسی در تعارض باشد چراکه امروز اکثر نظام‌های سیاسی مردم‌سالار به آرای عمومی مردم در قالب رفراندوم یا انتخابات مختلف رجوع می‌کنند که همین موضوع باعث شد وزن جریان اصلاح‌طلبی در چند دوره اخیر انتخابات مشخص شود؟
کاملاً درست است. اگر ما بخواهیم وزن‌کشی کنیم باید در یک شرایط مساوی دو گروه و دو طرف را قرار دهیم. بله، اصلاح‌طلبان مثلاً در سال 84 وزن‌کشی را قبول کردند و پذیرفتند که شکست خورده‌اند و مشکلی با این موضوع ندارند. این را باید عرض کنم که آن مربوط به سال 84 بود و از سال 84 تا الان شش سال گذشته است. من در این موضوع کاملاً با شما هم‌عقیده هستم که اصلاح‌طلبان در آن دوره شکست خورده‌اند اما ما نباید در آن زمان بایستیم و باید به بعد از آن هم توجه داشته باشیم.
بعد از آن هم مردم در سال 88 به گفتمان انقلاب اسلامی رأی دادند که این هم یک رفراندوم دیگر بود.
در مورد انتخابات سال 88 بنده حرف دارم که در شرایط دیگری می‌گویم. نمی‌گویم تقلب شده است و حرف برخی‌ها را در این رابطه قبول ندارم اما حرف‌هایی هم در این رابطه دارم.
به موضوع انتخابات اسفند ماه برمیگردیم. عده‌ای اعتقاد دارند جریان اصلاح‌طلبان و گروه انحرافی به صورت هدفمند تقسیم وظایف کردهاند به این معنا که اصلاح‌طلبان روی کلانشهرها تمرکز کنند و انحرافیون شهرهای کوچک را، تا در صورت پیروزی بتوانند ائتلاف و فراکسیونی قوی در مجلس نهم به وجود بیاورند.
این تئوری مردود است و این تحلیل ذهن اصولگرایان است. برای اینکه به وجود آوردن ائتلاف سیاسی بین اصلاح‌طلبان و انحرافیون مستلزم زمینه‌هایی است.
بسیاری از دلسوزان انقلاب معتقدند که هر دو این جریان‌ها با اسلامیت نظام مخالفند، روحانیت‌ستیز هستند، منفعل در برابر غرب و صهیونیسم جهانی‌اند، اصل ولایت فقیه را دارای ابهام می‌دانند. این اشتراکات زمینه همگرایی را فراهم نیاورده است؟
این موضوعاتی که شما اشاره می‌کنید ساخته و پرداخته ذهن اصولگرایان است.
جریان انحرافی چند بار گفته به حقوق بشر و آزادی مطبوعات احترام می‌گذارند. چند بار گفتهاند که به استقلال دانشگاه‌ها اهمیت می‌دهند که حالا ما انتظار داشته باشیم این جریان با اصلاح‌طلبان وارد ائتلاف بشوند. چطور چنین چیزی امکان‌پذیر است؟ آقای مشایی در مقاطعی این فکر را مطرح کرد که ما 13 میلیون رأی میرحسین را جذب کنیم و این یک چیز طبیعی است.
شما ماه گذشته در مصاحبه‌ای اشاره کرده بودید که نظر آقای هاشمی عدم شرکت در انتخابات است اما به فاصله چند ساعت به واسطه تماسی که از دفتر ایشان با شما داشتند حرف خود را پس گرفتید، در این مورد توضیح بفرمایید.
صورت مسئله این بود که من در مصاحبه‌ای که با خبرگزاری فارس انجام داده بودم گفتم آقای هاشمی رفسنجانی بنا را بر این گذاشتند در انتخابات اسفند ماه شرکت نکنند. طوری که خبرگزاری فارس این را انعکاس داد و من معتقدم که این تعمدی نبود این جور القا می‌کرد که بنده و آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردیم و من از ایشان پرسیدم و ایشان صراحتاً اعلام کردهاند که آقای زیباکلام، من در انتخابات شرکت نمی‌کنم. من بعداً توضیح دادم که این طور نبوده و من تنها حدس زدم که ایشان در انتخابات شرکت نمی‌کنند و اینجور نبوده که ایشان به من گفته باشند. آقای هاشمی هم بعداً به من گفتند از دفتر ایشان تماس گرفتند و گفتند نه، تصور شما اشتباه بوده است. من هم آمدم و گفتم تصور من اشتباه بوده است.
دلایل تنزل جایگاه آقای هاشمی در بین جامعه و در پی آن رأی نیاوردن در انتخابات مجلس ششم و سال 84 و برکناری ایشان توسط نمایندگان مردم در مجلس خبرگان را چه می‌دانید؟
من به شکست ایشان در انتخابات سال 84 صحه می‌گذارم اما باید بگویم عمده 10 میلیونی که به ایشان رأی دادند از قشر تحصیلکرده و گروه مرفه جامعه بودند. البته معتقدم امروز که بهمن سال 90 است محبوبیت آقای هاشمی خیلی بیشتر از سال 84 شده است. شکست آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم و انتخابات سال 84 مربوط به سالهای پیش است و امروز به عقیده من قضیه تفاوت می‌کند. امروز اگر آقای هاشمی در انتخابات مجلس شورای اسلامی شرکت کنند نفر اول خواهند شد و من هیچ تردیدی در این ندارم.
پس شما شرایط را برای کاندیداتوری آقای هاشمی مساعد می‌دانید؟ با این اظهارات احتمال ندارد که دفتر ایشان باز با شما تماس بگیرند و بخواهند که حرف خود را پس بگیرید؟
(با خنده) نه اینطور نیست. فرض کنیم که آقای هاشمی در جامعه محبوبیتی ندارد اما این خوب کار کردن اصولگرایان را نمی‌رساند. حال و روز ایشان خوب است و از بسیاری دیگر از اصولگرایان بهتر است.
با توجه به اینکه جامعه دیگر استقبالی نسبت به جریان اصلاح‌طلبی ندارد و آنها در چند دوره انتخابات سالهای اخیر همواره طعم شکست را چشیده‌اند، آینده این طیف را چگونه می‌بینید؟
دو تا مسئله وجود دارد، یک آینده اصلاح‌طلبان (همانهایی که گفتهاند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم) و یکی آینده اصلاح‌طلبی (به معنای عام و تمام جریان اصلاح‌طلبی). جریان اصلاح‌طلبی یک آتش زیر خاکستر است و یک جریان سیاسی اجتماعی بسیار بالقوه نیرومند است. این جریان در سال 72 20 میلیون رأی آورد و ما هیچ موقع نخواستیم بفهمیم چرا این اتفاق افتاد و چرا اینها به آقای خاتمی رأی دادند. پایگاه ما قطعاً قوی‌تر از سالهای 76 به بعد شده است و مثل آتش زیر خاکستر است.
